Häusersysteme - Apokatastasis

[Pan]

Hallo Zusammen

Nicht nur die „Wahren Winkel“, sondern auch die Winkel auf der Ekliptik (weiß) und dem 1. Vertikal (gelb) werden vom Ereignisort aus gemessen.

Aspekte

Aspekte2.png (2.53 MiB) 12779 mal betrachtet

Liebe Grüße
Pan

[Pan]

Hallo Zusammen

Das besondere an den „wahren Winkeln“ ist, dass Konjunktionen und Oppositionen nur selten stattfinden. Am besten sehen wir bei Sonne und Mond. Eine exakte Konjunktion bildet nur bei einer totalen Sonnenfinsternis, wie zum Beispiel am 21. August 2017 in den USA.

Konjunktionen

sofi.png (230.92 KiB) 12763 mal betrachtet

Hier zeigt sich auch die Wichtigkeit der topozentrischen Berechnung, denn von Berlin her berechnet ist diese Konjunktion nicht exakt, sondern nur auf 30‘ genau.

Das ist bei Horoskopen nichts Besonderes, da wir hier selten exakte Winkel vorfinden. Doch bei Transiten von Sonne, Mond und Planeten könnten die mehr oder weniger genauen Konjunktionen und Oppositionen Auskunft über die Stärke ihrer Wirkung geben. Diese Idee wird gerade durch die obigen Abbildung unterstrichen.

Liebe Grüße
Pan

[Pan]

Hallo Zusammen

Habe gerade festgestellt, dass mir bei der Erweiterung des Excel Sheets ein Fehler unterlaufen ist. Sorry.
Im Blatt 2 (1. Vertikal Horoskop 2) wird der Neptun (spalte C, Zeile 24) falsch berechnet. Dies kann man selber korrigieren (='Berechnungen Rüdiger Plantiko'!E24 in ='Berechnungen Rüdiger Plantiko2'!E24 ändern) oder das Sheet hier noch einmal herunterladen.

Prime_Vert_Hor_de (korr).zip

Korrigiertes Sheet

(160.32 KiB) 514-mal heruntergeladen

Liebe Grüsse
Pan

[GreenTara]

Hallo zusammen
hallo Pan

deine neuen Zeichnungen sind genial.

Eine exakte Konjunktion bildet nur bei einer totalen Sonnenfinsternis, wie zum Beispiel am 21. August 2017 in den USA.
Hier zeigt sich auch die Wichtigkeit der topozentrischen Berechnung, denn von Berlin her berechnet ist diese Konjunktion nicht exakt, sondern nur auf 30‘ genau.

Das ist ein sehr anschauliches Beispiel und wiederum grafisch sehr gut aufbereitet.

Dies kann man selber korrigieren (='Berechnungen Rüdiger Plantiko'!E24 in ='Berechnungen Rüdiger Plantiko2'!E24 ändern) oder das Sheet hier noch einmal herunterladen.

Danke sehr. In meinem einen Beispiel ist der Unterschied erheblich (fast 13°) und kurz die Formel ändern ist ja kein Hexenwerk.

Liebe Grüße
Rita

[GreenTara]

Hallo zusammen
hallo Pan

ein sehr schönes Beispiel, das meines Erachtens sehr für die Verwendung der Campanus-Häuser spricht:

Merkel Tod Vater Nabod konvers.png (183.04 KiB) 12779 mal betrachtet

Es geht bei dieser Direktion (Nabodbogen) um den Tod von Angela Merkels Vater, der am 2.9.2011 (danke an Klaus für das Datum) verstarb. Die konvers dirigierte Spitze 12 (das ist das 8. Haus vom 5. aus gesehen und damit Tod des Vaters, wenn man für den Vater Haus 5 einsetzt) liegt direkt auf einem Kritischen Grad, der als Anzeiger für Todesfälle im näheren Umfeld fungieren kann.

Verwendet habe ich diesen Datensatz:

Code: Alles auswählen

#A93:Merkel,Angela,*,17.7.1954,18:06:00,Hamburg,D
#B93:2434941.21250,53N33:00,009E59:00,1hE00:00,*
#ZNAM:MEZ
#COM:Quelle: ADB, 3.9.1977 1. Hochzeit, 30.12.1998 2. Hochzeit, 2.9.2011 Tod des Vaters

Schönes Wochenende
Rita

[GreenTara]

Hallo zusammen

Zeit für ein Resümee: Seit der Jahresmitte 2017 habe ich konsequent die Campanus-Häuser verwendet, sowohl für Geburts- als auch Ereignishoroskope sowie sämtliche Ableitungen (Transite, Sekundärprogression, Direktionen, Tageshoroskope etc.); zudem drei Geburtszeitüberprüfungen.

Meines Erachtens haben sich die Campanushäuser damit auch praktisch bewährt und ich werde sie weiterhin anwenden. Sicher wäre es auch eine gute Idee, direkte Vergleiche mit einigen ausgewählten Häusersystemen vorzunehmen und zwar anhand vorab formulierter Kriterien sowie mit Techniken, bei denen die Zwischenhausspitzen und damit die jeweiligen Herrscher eine wichtige Rolle spielen. Unterschiede sollten sich hier am deutlichsten zeigen.

Vielleicht hat jemand ein oder mehrere Beispiele, die sich für einen Vergleich von Häusersystemen eignen?

Schöne Grüße
Rita

[vergnuegt]

Hallo zusammen,

hier

http://skyscript.co.uk/forums/viewtopic.php?t=9330

findet sich eine Vorstellung diverser Häusersysteme und deren Bildung (etwas runterscrollen). Ist auf englisch, aber notfalls kann man den Google-Translator verwenden ...

Schönes Wochenende!

vergnuegt

[GreenTara]

Hallo zusammen

danke für den Link, vergnügt.

Ich habe auch etwas mitgebracht, das findet ihr im Anhang. Es handelt sich um einen Auszug aus dem Buch von R. W. Holden: Astrologische Häusersysteme. Der Auszug enthält einen Teil der Bewertung, die der Autor nach ausgiebiger Erklärung und Prüfung der unterschiedlichen Häusersysteme vorgenommen hat.

Viel Freude an der Lektüre und liebe Grüße
Rita

[vergnuegt]

Liebe Rita,

erstmal vielen Dank für die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast!

Das ist jetzt natürlich ein ganz spannender Ansatz. Man könnte es so zusammenfassen:

- Raumsysteme orientieren sich am Himmel (an Gott, etwas Größerem, dem Leben, ...) wie man es auch immer nennen mag

- Zeitsysteme orientieren sich auf die Rotation der Erde, auf den Menschen individuell und damit auch auf seine psychologischen "Wehwehchen". Die Individualität steht im Mittelpunkt - und das haben wir ja heute überall: Ellenbogen, Rücksichtslosigkeit und die anderen sind eh immer schuld. Das erklärt natürlich auch die Neigung, dass psychologische Astrologie hier Zeitsysteme zu präferieren. Gott, das Leben, der Himmel kümmert nicht.

Und damit wird ein weiters Fass aufgemacht: Gibt es einen freien Willen oder nicht? Gibt es so etwas wie Gott? Astrologen früherer Zeit haben sich häufig darauf bezogen.

Und das ist zwingend eine Frage, die sich jeder bei der Wahl des Häusersystems stellen MUSS: arbeite ich psychologisch, sind mir höhere Mächte eigentlich egal, ich bin das Maß. Oder ist man eher demütig und sagt: "Nichts ist selbstverständlich, das Leben ist ein Geschenk"?

Ich habe ein altes Astroprogramm ausgegraben, ich hoffe dass es unter Win10 noch richtig rechnet

Für den aktuellen Augenblick habe ich mal einige Häusersysteme berechnen lassen ... viel Spaß beim Vergleich.

haeuser.PNG (35.04 KiB) 12446 mal betrachtet

Schönen Abend
vergnuegt

[GreenTara]

Hallo Vergnügt

Das ist jetzt natürlich ein ganz spannender Ansatz. Man könnte es so zusammenfassen:

- Raumsysteme orientieren sich am Himmel (an Gott, etwas Größerem, dem Leben, ...) wie man es auch immer nennen mag

- Zeitsysteme orientieren sich auf die Rotation der Erde, auf den Menschen individuell und damit auch auf seine psychologischen "Wehwehchen". Die Individualität steht im Mittelpunkt - und das haben wir ja heute überall: Ellenbogen, Rücksichtslosigkeit und die anderen sind eh immer schuld. Das erklärt natürlich auch die Neigung, dass psychologische Astrologie hier Zeitsysteme zu präferieren. Gott, das Leben, der Himmel kümmert nicht.

Hm, so kann man es natürlich auch ausdrücken. Ich habe die Zusammenfassung Holdens ein wenig anders verstanden, eher in dem Sinne, dass sich ein Zeitsystem am weitesten von den "Basics" der Astrologie entfernt. Raumsysteme entfernen sich laut Holden wegen der Betonung der Zwölfteilung zwar auch schon von diesen Basics weg, aber nicht in dem Maße wie die Zeitsysteme,

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du in diesen Thread nachgelesen hast: Pan beispielsweise kritisiert in seinem Buch, dass bei vielen Häusersystemen in der Berechnung nicht konsistent vorgegangen wird. AC und MC werden mit einer Methode berechnet, die Zwischenhäuser mit einer anderen.

Nimmt man beide Argumentationsketten, dann könnte man auf die Idee kommen, zu sagen: Am "besten" ist ein Häusersystem, dass sich nicht zu weit von Holdens "Basics" entfernt und zudem bei der Berechnung nicht zwischen den Berechnungsgrundlagen switcht. Da bleiben aus meiner Sicht dann nur die Raumsysteme übrig.

Und das ist zwingend eine Frage, die sich jeder bei der Wahl des Häusersystems stellen MUSS: arbeite ich psychologisch, sind mir höhere Mächte eigentlich egal, ich bin das Maß. Oder ist man eher demütig und sagt: "Nichts ist selbstverständlich, das Leben ist ein Geschenk"?

Darüber muss ich noch mal nachdenken - aber diese Frage überhaupt zu stellen ist sicher besser als ein Häusersystem zu verwenden, ohne zu wissen, was man da tut.

Danke auch für die Tabelle. Ich habe zwar nicht im Einzelnen die Positionen geprüft, aber mir scheint, dein Programm rechnet noch richtig. Dir größten Differenzen ergeben sich naturgemäß bei den Zwischenhausspitzen, die allerdings sind teilweise beträchtlich.

Vielleicht lohnt sich auch noch einmal dieser Vergleich:

Horoskop.png (467.63 KiB) 12343 mal betrachtet

Liebe Grüße
Rita

[vergnuegt]

Hallo, Rita,
hallo zusammen,

Ich weiß jetzt nicht, inwieweit du in diesen Thread nachgelesen hast: Pan beispielsweise kritisiert in seinem Buch, dass bei vielen Häusersystemen in der Berechnung nicht konsistent vorgegangen wird. AC und MC werden mit einer Methode berechnet, die Zwischenhäuser mit einer anderen.

Richtig. Und nach dieser - durchaus stimmigen - Herangehensweise (die ich keinesfalls bezweifle) wäre das ein Beleg dafür, dass es funktioniert.

Wir haben aber auch viele Punkte im Horoskop, die wir anders berechnen: arabische Punkte zum Beispiel - die werden aus einer Formel gebildet, wie der Glückspunkt - ist also auch eine andere Berechnungsart. Viele verwenden die "Regel vom letzten Sechstel" - Planeten einfach im nächsten Haus zu deuten, wenn sie eine Konjunktion mit der Hausspitze machen, usw.

Das ist das Problem der Astrologie - es gibt keine wissenschaftliche Prüfung. Also müssen wir als Astrologen für uns "sinnvolle" Entscheidungen treffen, die nicht so aussehen, dass wir sagen: "Mein Astrologielehrer hat gesagt dass das xy-System das Beste ist um am besten funktioniert." Das ist grundsätzlich falsch, weil alle Häusersysteme funktionieren und (zumindest bis jetzt) mathematisch korrekt berechnet werden. Das ist übrigens auch die wissenschaftliche Vorgehensweise: Ich bin mir bewußt, dass ich - wenn ich mich auf einen bestimmten wissenschaftlichen Weg begebe - einen anderen nicht verfolgen kann.

Jetzt kommt es darauf an: was für astrologisches Wissen bringe ich mit - und was will ich damit tun? Was ist mein persönlicher "Background"? Bin ich eher psychologisch arbeitend, eher traditionell, usw.? Glaube ich an Prozesse und Veränderungen? Untersuche ich Prozesse und Veränderungen? Dann sollte man vielleicht über ein Zeitsystem nachdenken. Das ist aber nur eine Facette: wenn ich - wie Pan - sage: mir kommt es auf die gleiche Berechnungsweise an - Bingo! Dann ist das meine erste Wahl!

Und das ist der Unterschied: ich habe ein Konzept, das heißt: Ich verwende das Häusersystem XY, weil

- es auch die Zwischenhäuser für mich stimmig berechnet,
- weil ich den Zeitaspekt (Veränderungen) eine überragende Rolle zuweise
- weil ich dem Himmel (Gott, dem Leben, ...) eine höhere Priorität gebe

Das ist einfach mal Thesen von mir, die man gerne auch diskutieren kann. Grundsätzlich weiß ich gar nix - niemand findet hier eine "Wahrheit". Deshalb müssen wir, jeder für sich - so zumindest meine Vermutung, man kann mir gerne widersprechen - eine für mich als Astrologen sinnvolle Erklärung finden (Berechnung, Zeit, Raum, ...) - und die darf heute schon gar nicht heißen: "Hatte leider keine anderen als Placidus-Tabellen".

vergnuegt

[Traumprinz]

Hallo vegnügt und Mitleser*X_Innen

Zunächst einmal stimme ich deinem Schluss-Satz vollständig zu:

Deshalb müssen wir, jeder für sich - so zumindest meine Vermutung, man kann mir gerne widersprechen - eine für mich als Astrologen sinnvolle Erklärung finden (Berechnung, Zeit, Raum, ...) - und die darf heute schon gar nicht heißen: "Hatte leider keine anderen als Placidus-Tabellen".

Im Text darüber bin ich allerdings über ein paar Stellen gestolpert - wobei es durchaus sein kann, dass wir eigentlich das selbe meinen, aber aus der Formulierung etwas anderes herauslesen.

Vielleicht gehöre ich wegen meines naturwissenschaftlichen Hintergrunds aber auch einfach zu den Leuten, die du unten angesprochen hast: bei denen auch die Berechnung stimmig sein muss. Denn wenn die Berechnung(smethode) schon logische oder fachliche Fehler enthält, wie soll dann ein sinnvolles Ergebnis dabei herauskommen? Und dein Argument dagegen:

Wir haben aber auch viele Punkte im Horoskop, die wir anders berechnen: arabische Punkte zum Beispiel - die werden aus einer Formel gebildet, wie der Glückspunkt - ist also auch eine andere Berechnungsart.

widerlegt sich streng genommen selbst. Denn wenn ich richtig informiert bin (habe mich zugegebenermaßen mit dem Thema nur sehr sporadisch beschäftigt), dann sind die arabischen Punkte aus den Ganzzeichen-Häusern entwickelt worden und auch nur und ausschließlich in diesen sinnvoll anwendbar...

Entschieden widersprechen will ich aber vor allem dieser Stelle:

Das ist das Problem der Astrologie - es gibt keine wissenschaftliche Prüfung.

Wenn man diesen Punkt akzeptiert, dann wird alles beliebig. Das Problem liegt für mich eher darin, die richtige Methodik auszuwählen. Und da gibt es nunmal diesen Wust sich teilweise komplett widersprechender astrologischer Herangehensweisen als auch auf der anderen Seite eine Unmenge an wissenschaftlichen Techniken: soziologisch, statistisch, und und und...
Um an dieser Stelle nur einen Punkt herauszugreifen (denn in diesem Thread geht es ja primär um Häusersysteme): die Zwischenhäuser (und damit die zugrunde liegende Berechnungsmethode) kann man sehr wohl verifizieren: Sind bei Ereignissen die Hausspitzen signifikant eingebunden oder sind sie es nicht?
Und an der Stelle neige ich mittlerweile dazu, dem Campanus-System den Vorzug zu geben. Ich hatte früher mal mit Placidus einen ähnlichen Versuch gestartet, im Alltag mal zu schauen, wie die Häuser liegen, wenn etwas passiert, was mir persönlich aus der gefühlten Nulllinie heraussticht (Straßenbahn fällt aus, so was in der Größenordnung). Ich habe das damals sehr schnell wieder gelassen, weil ich ziemlich frustriert war davon, dass sich anscheinend die Ereignisse so genau doch nicht abbilden lassen. Nun hatte ich in den letzten vier Wochen durch einen sehr verschobenen Schlafrhythmus die Gelegenheit, einen ähnlich Testlauf nochmal zu starten: Ich habe auf die Uhr (bzw. Wolfgangs AstroClock) geschaut, wenn meine liebste Mitbewohnerin aus den Träumen erwacht und aufgestanden ist. Das Ergebnis: eine Hausspitze war immer besetzt, oft waren es sogar drei. Das ist nun natürlich für sich nicht signifikant, zumal ich (noch) nicht nachgesehen habe, wie und ob überhaupt die Spitzen in anderen Systemen besetzt sind. Aber für mich persönlich reicht das zunächst, vor allem, wenn ich das mit den Erfahrungen anderer kombiniere.

Liebe Grüße,
Björn

[GreenTara]

Huhu Traumprinz

Um an dieser Stelle nur einen Punkt herauszugreifen (denn in diesem Thread geht es ja primär um Häusersysteme): die Zwischenhäuser (und damit die zugrunde liegende Berechnungsmethode) kann man sehr wohl verifizieren: Sind bei Ereignissen die Hausspitzen signifikant eingebunden oder sind sie es nicht?

Jetzt hast du mir einen grandiosen Floh ins Ohr gesetzt. Ich habe von Hand einige Horoskope per Hand mit den unterschiedlichen Häusersystemen auf Planeten auf Hausspitzen hin untersucht. Bei den untersuchten hatten Campanus und Regiomontanus die Nase vorn.

Gar zu gern würde ich jetzt eine große Mengen von Horoskopen daraufhin prüfen. Die spannende Frage ist nun, wie ich das am besten bewerkstellige. Die Astroprogramme bieten zwar einiges an, um bestimmte Übereinstimmungen aus einer großen Datenmenge herauszufiltern, aber so ganz schmerzfrei ist das dennoch nicht. Mal sehen, was dem Herrn des APZ noch einfällt, um diese Suche halbwegs handhabbar zu gestalten.

Liebe Grüße
Rita

[vergnuegt]

Hallo, Traumprinz,
hallo zusammen,

Vielleicht gehöre ich wegen meines naturwissenschaftlichen Hintergrunds aber auch einfach zu den Leuten, die du unten angesprochen hast: bei denen auch die Berechnung stimmig sein muss. Denn wenn die Berechnung(smethode) schon logische oder fachliche Fehler enthält, wie soll dann ein sinnvolles Ergebnis dabei herauskommen?

Das ist jetzt natürlich die spannende Frage - ich sag nicht, dass ich was weiss - und schon gar nicht besser Ich bin selbst immer wieder am Zweifeln, aber nur so kommt man weiter.

Es scheint mir - nach dem Thread und auch nach dem was ich gelesen habe - ausschließlich das Campanus-System die gleiche Berechnungsgrundlage für alle Häuser zu besitzen. Campanus und auch Regiomontanus sind dem geozentrischen Weltbild zuzuordnen (vor Kopernikus, Gallilei, ...). Vielleicht ist das auch eine Erklärung dafür, dass man überhaupt auf die Idee kam, den Raum zu teilen: die Erde als Zentrum der Welt, um die die Sonne und die Planeten kreisen. Das klingt ja logisch.

Ich habe noch eine Stelle gefunden, die die Unterschiede hervorhebt:

"im fünfzehnten Jahrhundert modifizierte ... Regiomontanus ... das Campamussche Systen. Er benutzte nicht die Zenitstellung als sein primäres Bezugssystem, sondern unterteilte den Himmelsäquator in gleiche Bögen von 30 Grad und projizierte diese auf die Ekliptik. Der praktische Vorteil dieser Methode besteht darin, daß sie die einzelnen Häuser bei den höheren Breitengraden weniger verzerrt darstellt, als es bei der Methode bei Campanus geschieht. Auch er legte grrößeres Gewicht auf die tägliche Umdrehung der Erde als die Bewegung um die Sonne, indem er über die Ekliptik hinausging und sich auf die großen Kreise des Himmelsäquators bezog." Howard SASPORTAS: Astrologische Häuser und Aszendenten, Knaur Verlag, S. 569

widerlegt sich streng genommen selbst. Denn wenn ich richtig informiert bin (habe mich zugegebenermaßen mit dem Thema nur sehr sporadisch beschäftigt), dann sind die arabischen Punkte aus den Ganzzeichen-Häusern entwickelt worden und auch nur und ausschließlich in diesen sinnvoll anwendbar...

Ehrlich gesagt: keine Ahnung, da ja jeder heute zumindest den Glückspunkt berechnet - unabhängig vom Häusersystem ...?

Das ist das Problem der Astrologie - es gibt keine wissenschaftliche Prüfung.

Wenn man diesen Punkt akzeptiert, dann wird alles beliebig.

Das ist ja auch das Problem - diese Beliebigkeit haben wir ja. Das Problem hast Du ja angesprochen. Es ist ja nicht grundsätzlich ein Problem, solange wir nichts wissen und forschen und zweifeln - und nicht sagen: "Ich weiss alles und die anderen sind alle doof". Für mich ist es aber wichtig - auch wenn ich wie Rita die astronomischen Grundlagen nicht so toll kapiere - mich zumindest zu bemühen das zu verstehen.

Vor allem ist es dann eine sehr entspannte Position. Ich werde sicherlich in der Zukunft wieder mehr mit Campanus experimentieren - ich nehme eigentlich Regiomontanus, weil ich traditionell arbeite und den Eindruck gewonnen hatte, dass Campanus sehr ungleiche Häuser formt, die teilweise über fast zwei Zeichen gehen. Das erschien mir aus meinen bisherigen Betrachtungen eher nicht so schlüssig (aus meiner subjektiven astrologischen Sicht).

Schönen Sonntag!
vergnuegt

[Traumprinz]

Hallo vergnuegt und alle anderen

es steht zwar bei dir im Profil, aber wenn ich dich lese, vergesse ich immer, dass du eher der Klassik angehörst: du bist angenehm undogmatisch.

"im fünfzehnten Jahrhundert modifizierte ... Regiomontanus ... das Campanussche Systen. Er benutzte nicht die Zenitstellung als sein primäres Bezugssystem, sondern unterteilte den Himmelsäquator in gleiche Bögen von 30 Grad und projizierte diese auf die Ekliptik. Der praktische Vorteil dieser Methode besteht darin, daß sie die einzelnen Häuser bei den höheren Breitengraden weniger verzerrt darstellt, als es bei der Methode bei Campanus geschieht. Auch er legte größeres Gewicht auf die tägliche Umdrehung der Erde als die Bewegung um die Sonne, indem er über die Ekliptik hinausging und sich auf die großen Kreise des Himmelsäquators bezog." Howard SASPORTAS: Astrologische Häuser und Aszendenten, Knaur Verlag, S. 569

Das könnte ich - für mich persönlich - durchaus gelten lassen, es klingt zumindest erstmal in sich stimmig. Aber vielleicht bringen Ritas statistische Auswertungen ja noch interessante Richtungen zutage - derzeit sind die Astroprogramme noch etwas störrisch in bezug darauf, wo sie hin will.

Ich werde sicherlich in der Zukunft wieder mehr mit Campanus experimentieren - ich nehme eigentlich Regiomontanus, weil ich traditionell arbeite und den Eindruck gewonnen hatte, dass Campanus sehr ungleiche Häuser formt, die teilweise über fast zwei Zeichen gehen.

Es ist sogar noch mehr: so ganz lange habe ich Campanus ja auch noch nicht eingestellt, und ich verwechsle derzeit gerne mal Spitze 12 mit dem MC - an die 90° sind zu bestimmten Tageszeiten hier in Kassel keine Seltenheit... Andererseits benimmt sich die Sonne ja auch zunehmend seltsam, je weiter man nach Norden (bzw. beiden Polen) kommt.

Letztendlich muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden, welches System er/sie einsetzt, aber ich finde es durchaus spannend zu sehen, ob nicht unterbestimmten Gesichtspunkten einzelne Systeme mehr Gewicht bekommen könnten.

Liebe Grüße,
Björn