Grundsätzliches zur Astrologie

[Landmann]

Ich bin an Sichtweisen der Leser*innen interessiert:

• Wozu Astrologie?
• Was kann sie?
• Was folgt daraus (für dich)?

[Landmann]

Ich weiß nicht mehr, wann und wo ich folgende Geschichte das erste Mal las:

Der berühmte Mathematiker und Astrologe Valentin Naibod, der heutzutage zumindest Astrolog*innen durch den nach ihm benannten Naibod-Schlüssel bekannt sein dürfte, erkannte eines Tages mit Hilfe der Primärdirektion, dass ihm Verletzung oder gar Tod „durch das Schwert” drohte. Er deckte sich mit Vorräten ein, verrammelte Fenster und Tür seines Hauses und wollte ausharren bis die Gefahr vorbei sei. Durch das scheinbar verlassene Haus wurden aber Diebe angezogen, die eindrangen, ihn antrafen und mit fünf Messerstichen töteten. (Nachzulesen unter https://www.astro.com/astrowiki/de/Vale ... ischer_Tod)

Unausweichliches Schicksal? Selbsterfüllende Prophezeiung? Zufall?

[federkiel]

Unausweichliches Schicksal? Selbsterfüllende Prophezeiung? Zufall?

Keines von diesen, sondern das ist eine Neurose!

[frajoscha]

Ja, es ist ein Bedürfnis des Menschen immer nach einem Sinn in allem zu suchen.
Dabei muss es keinesfalls sicher sein, dass es so etwas wie Sinn gibt. Es ist ein mächtiges Bedürfnis
mittels eines Sinns eine gewisse Ordnung oder Übersichtlichkeit im Leben von Menschen, Tier und
Pflanzen zu finden zu wollen.

Selbst Harald Lesch, mit seinen Erklärungsversuchen, ob es eine Seele gäbe, kommt zu keinem über-
zeugenden Ergebnis; wie auch? Wir selbst haben dem Wesen einer Seele Eingenschaften und Eigen-
heiten zugeordnet, angedichtet, weil wir es nicht anders vermögen.

Im Grunde geht es stets um die beiden Instanzen, Vernunft und Glaube. Bis zu einem gewissen Grad
unvereinbar. Wenn jedoch der Glaube stark genug ist und somit zur Gewissheit werden kann, sind die
Themen Seele, Jenseits, Gott, etc. abgeschlossen; mit dem menschlichen Verstand nicht erreichbar.

Der menschliche Verstand ist nun mal menschlich mit all den menschlichen Eigenschaften behaftet.
Wir stellen uns den Sinn nach menschlichen Maßstäben vor, so soll es sein, so macht es für Menschen
einen Sinn. Will sagen, wir Menschen wollen sagen wo und wie es lang geht, was einer menschlichen
Überheblichkeit gleichkommt.

Bonhöfer sagte einmal, sinngemäß, den Gott den es gibt, gibt es nicht. Den Gott, wie sich die Menschen
vorstellen, gibt es nicht, weil Boinhöfer wußte, dass dies einer Gotteslästerung gleichkommt. Recht hat
er.

Schicksal, Zufall, Vorsehung sind wie Gegenstände die in einer Schublade landen, mit der Etikettierung
Unerledigtes. Wir sollten es dabei bewenden lassen.
frajoscha

[Landmann]

Unausweichliches Schicksal? Selbsterfüllende Prophezeiung? Zufall?

Keines von diesen, sondern das ist eine Neurose!

Mir ist nicht bekannt, ob Valentin Naibod an einer psychischen Erkrankung litt, aber deine Diagnose trifft sicherlich auf offene Ohren von Astrologie-Gegner*innen. Naibod war kein junger Hupfer mehr, als er starb, er war zuvor Professor an Universitäten und ein gestandener Mann. Er sah gefährliche Zeiten voraus und stellte sich (vergeblich) darauf ein so gut er eben konnte.

Vertraue auf Allah und binde dein Kamel an.

… spricht diese zwei Seiten von Gottvertrauen und Vor(aus)sicht an. Hier muss man eine individuelle Balance finden. Immer wieder sprechen auch alte Astrologen dieses Thema an. Und ab wann wird es neurotisch? – Jeder wird zustimmen, dass es gerechtfertigt ist, aus dem Fenster zu sehen, um zu erkennen, ob es bald regnen wird und einen Schirm mitzunehmen, wenn man Regen vorhersieht. Immer wieder im Leben wird Vor-Sicht angewandt. Wir schauen bevor wir eine Straße überqueren, ob die Gefahr besteht, dass wir überfahren werden, und gehen erst dann, wenn es nicht so scheint. Ist das mangelndes Gottvertrauen? Wenn aber Naibod sich versteckt um nicht umgebracht zu werden, ist das dann neurotisch? Alexei Borealis erzählt gerne die Geschichte, dass eine Verwandte einer seiner Schülerinnen aufgrund einer astrologischen Vorhersage ihr ganzes Geld noch abheben konnte, bevor die Bank zugrunde ging. Ist das mangelndes Gottvertrauen? Maßt man sich da etwas an, wenn man so etwas „aus den Sternen liest”?

Bonhöfer sagte einmal, sinngemäß, den Gott den es gibt, gibt es nicht.

Selbstverständlich nicht.

Ich sage gerne: „Gott gibt es nicht, Gott gibt.”

[Landmann]

Mit den Sterne ist es ähnlich wie mit einer Uhr. Es wird nicht Nacht, weil die Zeiger der Uhr es anzeigen.
Die Zeiger zeigen nur an, welches Alter der Tag oder die Nacht hat.

Dazu noch eine Bemerkung:

Auch ich tendiere zu dieser Auffassung, dass die Sterne nicht bewirken, sondern „nur” anzeigen. („Nur” in Anführungszeichen, denn das ist ja schon sehr, sehr viel!) Das Problem des Spielraumes ist davon aber nicht berührt: Entweder werden nur Tendenzen angezeigt (wie es die Psychologische Astrologie sieht), dann gibt es tatsächlich einen Spielraum und der Glaube an einen freien Willen ist nicht tangiert, oder aber die Anzeige ist recht exakt (wie es die Stundenastrologie sieht), dann gibt es keinen Spielraum, und der Glaube an den freien Willen ist sehr herausgefordert.

* * * * * * *

Schade, dass es zwar zur Zeit über 600 Zugriffe auf diesen Thread gibt, aber nur 4 Leute miteinander reden. Für alle, die diese Themen doch interessieren, auch wenn sie nichts dazu sagen wollen: Vor mir liegt das Probeexemplar meines neuen Buches. Es beschäftigt sich unter anderem stark mit diesen Fragen, auch wenn es nicht speziell für Astrolog*innen geschrieben wurde. Sobald das Buch veröffentlicht wird, werde ich in „Astro-Tools” darauf hinweisen, wenn ich mir diese Eigenwerbung erlauben darf.

[liveforeverx]

Das Problem des Spielraumes ist davon aber nicht berührt: Entweder werden nur Tendenzen angezeigt (wie es die Psychologische Astrologie sieht), dann gibt es tatsächlich einen Spielraum und der Glaube an einen freien Willen ist nicht tangiert, oder aber die Anzeige ist recht exakt (wie es die Stundenastrologie sieht), dann gibt es keinen Spielraum, und der Glaube an den freien Willen ist sehr herausgefordert.

Wenn es keine Freie Wille gibt, dann ist die Elektionsastrologie sinnlos. Egal, wann man die Innitiative anfängt, da hat man keine Einfluss dadrauf. Das heisst, dass unabhändig, ob man die Elektionsastrologie nutzt oder nicht nutzt, dann ist die Ergebnis - das selbe unfreiwillige, in Stein gemauerte Sache. Selbst, wenn man erklärt, dass der Mensch selbst eine gute Elektion nicht nutzen könnte, wenn alles anderes dagegen spricht. Dann ist die Elektionshoroskope zu erstellen, wieder sinnlos. Und wenn das Ergebnis so wieso erfolgreich wird, dann wird die Sache ohne Elektionshoroskope so wieso in eine gute Zeitpunkt angefangen. Dann ist Elektionsastrologie ist wieder sinnlos. Egal, wie man unfreie Wille sieht - hat die Elektionsastrologie keinen Platz da. Und dadurch, dass die Elektionsastrologie exestiert - zeigt, dass die Astrologen habe die freie Will nicht komplett, selbst vor 2 Tausend Jahren ausgeschlossen.

In Stundenhoroskopen - Ich glaube, dass spricht nicht gegen freie Wille, meine Ansichten nach. Meistens, zeigt das Stundenhoroskop sehr kurzfristige Situation, die tatsächlich oft nicht mehr vermeindbar sind, wo der Anfang der Situation sehr viel früher angefangen hatte. Das ist ganz anderes, wenn jemand sein Leben anfängt zu plannen für 1-2 Jahre. Die Stundenhoroskope, die zum Beispiel Fragen - soll Ich nächstes Jahr ins Architektur oder Medizin Studium zu gehen - werden nichts sinnvolles zeigen (da habe Ich oft solche oder ähnliche Fragen als Stundenhoroskope gekriegt). Da wo man nicht mit dem Sachen, die jetzt gerade aktuell sind - versucht umzugehen, sind die Stundenhoroskopen nicht sagend, falsch, nicht radikal und so weiter.

Aber selbst in Stundenhoroskopen, Ich hatte einige Stundenhoroskope gesehen, wo die das schlechtes Ausgang gezeigt (mit dem negativen Mond und Herrscher des erstes Hauses), aber der Mensch hat dann die gefragte Sache nicht angefangen oder nicht weitergemacht und keine negative Ausgang bekommen, die Stundenhoroskope versprochen hat. Ausser die Beispeile, wo das Aspekt war wenige als 1 Grad genau - da habe Ich oft gesehen, dass die angezeigte Sache so oder so angefangen wird (das ist zu kurz, um die Sache zu vermeiden).

Ich habe auch andere Beispiele gesehen, wo es Almuten und die Herrscher des erstes Hauses die unterschiedliche Ergebnisse anzeigen. Und sehr sorgfältig, würde Ich sagen, dass wenn es Herrscher und Almuten unterschiedlich sind und das Kontext und die Realität es erlaubt, dann gibt es eine Hinweis auf zwei unterschiedliche Ausgänge (vor allem, wenn zweite mit sehr viel extra Innitiative verbunden ist).

Meine Meinung - das psychologische Astrologie hat gesehen, es gar sehr unkonkret. So dass es eine absolute Freie Will gibt. Es gibt eine andere Ende (die Landmann Anhänger ist wahrscheinlich), wo es keine freie Wille gibt.

Meine Meinung - man kann es nicht als eine oder andere Ende sehen, entweder es ist wie in psychologische Astrologie oder es gibt keine Freie Wille.
Ich bin den Anhänger des Ansichts, dass die freie Wille - eine enge Korridor, wo man gute Sachen verpassen kann(wenn man nichts tut) und schlechte Sachen verkleinern(wenn man darauf wissend vorbereitet) oder vergrossern(wenn man nichts gegen tut) kann, aber das es gibt viele Sachen, die man nicht grundlegend ändern kann.

Das selbe gilt für die Elektionsastrologie, selbst die beste Elektion bei schlechte Anzeichen in Geburtshoroskope und Prognose, wird die Sache schon wenig verbessern, aber nicht es grundlegend es ändern.

[Landmann]

Wenn es keine Freie Wille gibt, dann ist die Elektionsastrologie sinnlos. Egal, wann man die Innitiative anfängt, da hat man keine Einfluss dadrauf. Das heisst, dass unabhändig, ob man die Elektionsastrologie nutzt oder nicht nutzt, dann ist die Ergebnis - das selbe unfreiwillige, in Stein gemauerte Sache. Selbst, wenn man erklärt, dass der Mensch selbst eine gute Elektion nicht nutzen könnte, wenn alles anderes dagegen spricht. Dann ist die Elektionshoroskope zu erstellen, wieder sinnlos. Und wenn das Ergebnis so wieso erfolgreich wird, dann wird die Sache ohne Elektionshoroskope so wieso in eine gute Zeitpunkt angefangen. Dann ist Elektionsastrologie ist wieder sinnlos. Egal, wie man unfreie Wille sieht - hat die Elektionsastrologie keinen Platz da. Und dadurch, dass die Elektionsastrologie exestiert - zeigt, dass die Astrologen habe die freie Will nicht komplett, selbst vor 2 Tausend Jahren ausgeschlossen.

Hallo liveforeverx,
du hast ja schon einmal argumentiert, dass die Existenz und Wirksamkeit der Elektionsastrologie zeige, dass es einen freien Willen geben muss. Und ich habe schon einmal geantwortet, dass das in meinen Augen nicht zwingend ist. Ich versuche es nochmals:

Die Beratung durch das Elektionshoroskop, wenn sie denn geschieht, ist ein unbedingt nötiges Ereignis in der Kette der Geschehnisse, die zum Ergebnis führen. Dass jemand eine Elektion in Anspruch nimmt, ist nicht sein freier Wille, wie ich das sehe, sondern einfach das, was eben geschieht. Der Klient hat keinerlei Einfluss, ob er zur Astrologin geht oder nicht. Geht er nicht, fehlt ihm das Wissen um den besten Zeitpunkt, sein Vorhaben zu starten, außer er erfährt aus anderen Quellen davon oder hat einen guten Instinkt. Geht er zur Astrologin, dann erfährt er die Zeit, und danach wird entweder der genannte Zeitpunkt tatsächlich gewählt, oder er wird verworfen. Beides ist nicht der freie Wille des Klienten, sondern das, was eben geschieht. Es gibt einen besten Zeitpunkt, der Gang der Ereignisse hat dazu geführt, dass der Klient davon weiß, und genauso, wie alles davor geschah, ob er es wollte oder nicht, so wird der Elektion gefolgt oder nicht. Der Klient hat nicht nur keinen Einfluss darauf, was tatsächlich geschehen wird, sondern vor allem nicht einmal darauf, was ihm „sein” Wille nahelegt: „Man kann zwar tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.”

[frajoscha]

„Man kann zwar tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.”

Diese Formulierung ist mir nicht ganz verständlich. Wer kann die Frage verdeutlichen?
Gruß frajoscha

[Traumprinz]

Hallo zusammen

Vielleicht hilft an dieser Stelle, was ich im fernöstlich-meditativen Kontext gelernt habe - übersetzt in westliche Konzepte:

Auch beim Menschen läuft vieles automatisiert ab, einfach weil es Energie spart. Das gilt auch für Denkprozesse. Dazu kommen (oder meinetwegen auch Teil dessen, wie man will) Konditionierungen, sei es durch Erziehung oder auch durch (Mikro-)Traumata. Man kann sich jetzt darüber streiten, wie weit diese Automatismen eingreifen. Nach Ansicht fernöstlicher Schulen sind die meisten Menschen allerdings fast ausschließlich "automatisch" unterwegs. Den Zustand trifft dann obiges Zitat vom Landmann eigentlich sehr gut.

Es gibt allerdings Wege, einen Zustand zu erreichen, in dem man nicht mehr von seinen Konditionierungen beherrscht wird. Das ist dann allerdings das, was man gemeinhin "Erleuchtung" nennt... Wie immer wird es Zwischentöne geben und Naturtalente, die von selbst schon auf halbem Weg sind - aber ich fürchte, für die weitaus meisten (und da schließe ich mich selbst ein) wird Landmanns Betrachtungsweise die Zutreffende(re) sein.

Liebe Grüße,
Björn

[Landmann]

Ein schönes Beispiel bezüglich Stundenastrologie aus dem 17. Jhdt.:

Der englische König Charles I. hatte fragen lassen, wohin er seine Flucht wenden solle um nicht ergriffen zu werden. Obwohl Lilly mit den Parlamentariern sympathisierte, gab er aufrichtig Antwort, die er einem entsprechenden Stundenhoroskop entnahm. Charles I. richtete sich nicht danach, vermutlich weil er seinem Gegner Unlauterkeit unterstellte oder einfach von anderer Seite schlecht beraten war, und wurde prompt gefasst. Ein Opfer seines Misstrauens, das er aufgrund eigener Intrigen hegte? William Lilly jedenfalls hatte auch in Bezug auf Gegner*innen hohe Ansprüche an sich und seine Schüler:

Sei vertrauensvoll, treu, verrate niemandes Geheimnis. Nein, nein, ich beauftrage dich, enttäusche niemals das Vertrauen eines Freundes oder Feindes, indem du etwas enthüllst.

Wahrscheinlich hatte der verfolgte König taktiert, dass der berühmte Astrologe den erteilten Rat sofort an seine politischen Gesinnungsgenossen weitergibt, und die dann an falscher Stelle vergeblich nach ihm suchen würden. Tja, da hat er Lillys Berufsehre schwer unterschätzt.

[frajoscha]

„Man kann zwar tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will.”

Dieser Satz ist meiner Meinung nach tautologisch.
Das Wollen entspricht und entspringt aus dem Willen.
Was nicht gewollt wird kann nicht dem Willen entsprechen.
Daher entspricht das Wollen dem Willen.
Der Wille ist der Vater des Wollens.

Ich bitte um sachdienliche Widerlegungen, falls möglich.
Gruß frajoscha

[Landmann]

Die einfachste Widerlegung ist die Beobachtung des Willens.
Da diese anscheinend scheitert, eine Umformulierung:

Man kann zwar tun, was man will, aber man hat dieses Wollen nicht gewollt.
Beispiel:
Ich trinke ein Glas Wasser, weil ich ein Glas Wasser trinken will.
Ich kann aber nicht wollen, dass ich ein Glas Wasser trinken will. Ich kann diesen Wasser-trinken-Wille nicht willentlich herbeiführen.

[federkiel]

Ich bitte um sachdienliche Widerlegungen, falls möglich.

Hallo Franz Josef,

vielleicht magst du bei Schopenhauer nachlesen, den von ihm stammt der Satz.

https://www.arthur-schopenhauer-studien ... gkeit.html

Gruß
Elisabeth

[Landmann]

Ausführlich beschäftigt sich Schopenhauer mit dem Thema des freien Willens in seiner „Preisschrift über Die Freiheit des Willens “.

Das Zitat

Der Mensch kann zwar tun, was er will
aber er kann nicht wollen, was er will.

kenne ich nur über eine Tonaufzeichnung, in der es Albert Einstein Arthur Schopenhauer zuschreibt. Bei Schopenhauer selbst habe ich es wörtlich so nicht gefunden. Es gibt aber das, was er in dieser Preisschrift schreibt, exakt, aber zusammengefasst, wieder.

Diese Schrift Schopenhauers sollte Pflichtlektüre in jeder astrologischen Ausbildung sein, denn das Thema, das sie behandelt, tritt jedem Astrologen und jeder Astrologin früher oder später gegenüber. Und keine Angst: Schopenhauer ist im Gegensatz zu vielen anderen Philosophen sehr gut lesbar.

In „Die Freiheit des Willens zitiert er auch folgende wunderbaren Sätze:

Wie an dem Tag, der dich der Welt verliehen,
Die Sonne stand zum Gruße der Planeten,
Bist alsobald und fort und fort gediehen,
Nach dem Gesetzt, wonach du angetreten.
So musst du sein, dir kannst du nicht entfliehn,
So sagten schon Sybillen, so Propheten;
Und keine Zeit und keine Macht zerstückelt
Geprägte Form, die lebend sich entwickelt.