Traditionelle vs. moderne Astrologie

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Traditionelle vs. moderne Astrologie

Beitrag von vergnuegt »

Hallo zusammen :)

ich will mal in ein paar losen Threads einige Unterschiede zwischen traditioneller und moderner Astrologie zusammentragen - und vielleicht die "Dogmatik", die man traditionellen Astrologen unterstellt, etwas zu entkräften. Wer hier tatkräftig mithelfen will ist gerne willkommen :)

Nach 20 Jahren Beschäftigung mit moderner (psychologischer) Astrologie habe ich mich der traditionellen Variante zugewandt - ein Grund ist sicherlich, dass so laaaangsam Literatur ins Deutsche übersetzt wurde bzw. diese Quellen überhaupt bekanntgemacht wurden. Sie erscheint mir persönlich stimmiger und sinnvoller in ihren Grundlagen.

Historisch muß man vielleicht wissen, dass sich Astrologie bis in die Renaissance immer weiterentwickelt hat und danach - vor allem durch die Aufklärung - in der Bedeutungslosigkeit versunken ist. Um sie daraus wieder hervorzuholen, haben einige Astrologen die Astrologie derart zertrümmert, zerschlagen und umgeschrieben, dass sie in die zunehmende "Wissenschaftlichkeit" hineinpasste. Psychologische Astrologie in ihren verschiedenen Varianten ist hier ein Kind.

Geburtsastrologie hatte früher niemals die Bedeutung, die sie heute erfährt: Radixdeutung war Königen, Fürsten, etc. vorbehalten - das "einfache Volk" bediente sich der Stundenastrologie, bzw. der Astrologen, die Stundenastrologie anboten. Die ganzen Fragen, die heute in Foren gestellt werden: "Liebt er/sie mich?" "Werde ich den Job bekommen?", ... das waren alles Stundenhoroskope, die auch heute noch wunderbar funktionieren.

Aber fangen wir mal an:

- Traditionelle und moderne Astrologie arbeiten mit Zeichen, Häusern und Planeten
- Während Zeichen (Widder bis Fische) und Häuser (1 bis 12) von ihrer Anzahl nicht unterscheiden werden, hat sich die Deutung teilweise gravierend geändert
- Die traditionelle Astrologie arbeitet mit sieben, die moderne Astrologie mit 10 Planeten und Lichtern (zusätzlich: Uranus, Neptun, Pluto)

Warum nur 7 Planeten, wenn wir 10 haben? Ist die traditionelle Astrologie nicht total veraltet?

Für mich gibt es hier zwei Gründe:

1. Uranus, Neptun und Pluto sind (Zwerg-)Planeten, die keine individuellen Aussagen zulassen, da sie sich viele Jahre in einem Zeichen aufhalten. Die Argumentation, dass man ja dann die Häuser heranziehen könnte, würde (vereinfacht) bedeuten, dass alle um eine bestimmte Uhrzeit an einem bestimmten Ort Geborenen diese drei Planeten immer im gleichen Haus haben - und zwar für Jahre, da sich die äußeren Planeten nur sehr langsam bewegen. Zudem spielen Aspekte in der modernen Astrologie eine wesentlich größere Rolle als in der traditionellen A.

2. Es wird die Symmetrie und - noch schlimmer - die Logik der Zeichen und Planeten aufgebrochen.

Die Logik hinter den Zuordnungen der Planeten zu den Zeichen ist eine komplett andere als die moderne Variante:

Die moderne Variante sagt: Wir habaen eine Frühlingspunkt und von da an gibt es einen logischen Ablauf übers Jahr - und das bricht man auch auf die Häuser herunter. Wir haben erstmal den ungestümen Widder, der losstürmt, den sicherheitsorientierten Stier, der seinen Besitz abzäunt, die Zwillinge, die das Geistige entdecken, .... bis hin zu den Fischen, die das Ganze auflösen und es beginnt mit dem Widder von vorne. Es gibt in Astrobüchern einige Beispiele für den Ablauf von Widder bis Fische - zum Beispiel von der Gründung bis zur Auflösung eines Unternehmens, usw.

Die traditionelle Variante geht hier ganz anders vor: sie fragt zuerst einmal nach der Beschaffenheit von Planeten und Zeichen und beginnt im Sommer. Im Sommer (August, Löwe) ist es am heißesten und am trockensten, also ist es logisch, einen heißen und trockenen Planeten hier zuzuordnen - die Sonne. Im Gegenzeichen (Wassermann) im tiefsten Winter wird der Planet gesetzt, der am weitesten entfernt ist: der Saturn (als "Gegenspieler" zur Sonne), der kalt und trocken (bzw. kalt und feucht) ist.
Der Mond ist kalt und feucht und findet neben der Sonne im Krebs ihren Platz. Ausgehend von diesen Platzierungen der beiden Lichter setzt man neben Krebs und Löwe den nächsten inneren Planeten - dem Merkur. Er ist kalt und trocken in der Jungfrau und warm und feucht in den Zwillingen. Venus wird Stier (kalt und trocken) und Waage (warm und feucht) zugeordnet. Mars im Widder (heiß und trocken), im Skorpion kalt und feucht. Jupiter im Schützen (warm und trocken), in den Fischen kalt und feucht. Saturn im Wassermann (kalt und feucht), Saturn im Steinbock (kalt und trocken).

Feuerzeichen sind also heiß und trocken, Luftzeichen warm und feucht, Wasserzeichen kalt und feucht, Erdzeichen kalt und trocken.

Die Planeten fühlen sich - je nachdem, wo sie stehen - wohler oder unwohler - das wird zum Beispiel teilweise bei den klassischen Würden Rechnung getragen. Die Sonne im Januar ist am schwächsten: sie ist heiß und trocken und muß im Wassermann in einem kalten und feuchten Zeichen stehen. Wie schrecklich! Da kann man keine Kraft entfalten (und steht im Exil). Der Saturn, ein kalter Planet, ist im Löwen, wo es heiß ist, total geschwächt - wie jemand, der zulange in der Sauna ist und eh keine hohen Temperaturen verträgt. Also auch Exil!

Diese Logik, die einfach z. B. der Jahreszeit (Temperatur) folgt, wird in der modernen Astrologie komplett ignoriert (man könnte das jetzt noch viel ausführlicher machen).

Warum sind Venus und Jupiter Wohltäter und Mars und Saturn Übeltäter?

Aus den Gründen der Beschaffenheit. Wir Menschen mögen gemäßigte Temperaturen (feucht, warm), aber nicht extrem kalt und extrem heiß - und dazu trocken. Wir brauchen ja Flüssigkeit.

Da Mars extrem heiß und trocken ist, ist er lebensfeindlich: in heißer und trockener Atmosphäre gibt es kein (menschliches) Leben (keine Flüssigkeit, kein Wasser)
Da Saturn extrem kalt (und trocken im Steinbock) ist, ist er lebensfeindlich: in extremer Kälte gibt es kein (menschliches) Leben (da keine Wärme und auch kein Wasser)
Umgekehrt bei Venus und Jupiter: sie sind besonders gemäßigte Planeten, feucht und warm, somit "Wohltäter".

Und das ist schon der ganze Zauber mit "Wohltätern" und "Übeltätern": oder würde von uns jemand gerne bei permanent +50 oder -20 Grad leben wollen? Das ist extrem hart, schwierig und lebensbedrohend.

Diese Logik (Temperatur, Temperament) wird in der mordernen Astrologie einfach aufgebrochen, in dem man die drei neuen Planeten wild hineinsetzt (Jupiter in den Fischen muß Neptun weichen, Mars im Skorpon Pluto, Saturn im Wassermann Uranus). Das macht - auf die traditionelle Astrologie bezogen - überhaupt keinen Sinn, ist ahistorisch und wird auch nicht ausreichend erklärt. Und ich frage mich, warum anscheinend noch niemand heute auf die Idee gekommen ist, diese Harmonie mit 8 Planeten und zwei Lichtern wieder zu etablieren: wenn wir für Sonne und Mond jeweils zwei Zeichen nehmen würden, für die restlichen 8 Planeten jeweils eines, dann hätte man zumindest wieder eine "Struktur" oder "Logik" - wenn man sie denn sinnvoll erklären könnte.

Soweit erstmal - Kritik, Anmerkungen, Ergänzungen, Verdeutlichungen, etc. sind erwünscht! Ich bin weder allwissend noch kann ich so erklären, dass es für alle vielleicht sofort komplett logisch ist :)

Alles Liebe!
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Traditionelle vs. moderne Astrologie

Beitrag von vergnuegt »

Unterschiedliche Häuserbedeutungen

Die Häuserbedeutungen der traditionellen unterscheidet sich teilweise fundamental von der modernen Astrologie:
Die moderne Variante findet sich bei astroschmid.ch

1. Haus modern: Ich-Erfahrung, Selbst- wahrnehmung, Selbstbehauptung Widder Mars Feuer Kardinal
1. Haus traditonell: Der Körper, Statur, Aussehen

2. Haus modern: Körper, Schutz, Sicherheit, Nahrung, Vermögen
2. Haus traditionell: Besitz - Vermögen (beweglich) - Wohlstand - alles, was das 1. Haus "unterstützt", Sekundanten (z. B. Rechtsanwälte) - Selbstwertgefühl

3. Haus modern: Raumergreifung des Körpers, Bewegung, Kommunikation, ähnlich Zwilling, Merkur, Luft, veränderlich
3. Haus traditionell: Alltag, Alltagsreisen, Geschwister, Kommunikation, Umzüge, Gerüchte

4. Haus modern: Emotionale Vorgänge, gefühlte Identität, Grundlage des Handelns ähnlich Krebs, Mond, Wasser, kardinal
4. Haus traditionell: Der Vater, der Grund und Boden, Wohnungen, unbeweglicher Besitz

5. Haus modern: Konkrete Handlung, Entäußerung der Wünsche, Lebensfreude ähnlich Löwe, Sonne, Feuer, fix
5. Haus traditionell: Kinder Vergnügungen (Kneipen, Bankette, Feiern, ... ), Spiel, Spaß, Freude und Vergnügen

6. Haus modern: Zusammenspiel: Seinen Platz einnehmen und teilen ähnlich Jungfrau, Merkur, Erde, veränderlich
6. Haus traditionell: Krankheit, Angestellte, kleine Tiere (die man nicht reiten kann)

7. Haus modern: Begegnung mit der Umwelt, Auswahl, Partnersuchbild ähnlich Waage, Venus, Luft, kardinal
7. Haus traditionell: Ehefrauen, Geliebte und alle anderen, die sich nicht anderen Häusern zuordnen lassen, offene Feinde, Geschäftsparter, Ärzte, ...

8. Haus modern: Verbindlichkeiten, Bindung, Prinzipien, Wertvorstellungen ähnlich Skorpion, Pluto, Wasser, fix
8. Haus traditionell: Erbschaften, Tod (aber keine Wiedergeburt! Keine Transformation!!! Pluto passt nicht!), Sorge, das Geld anderer Leute

9. Haus modern: Meinungen, Gedankenaustausch, Toleranz, Bildung ähnlich Schütze, Jupiter, Feuer, veränderlich
9. Haus traditionell: große (Pilger-)Reisen, Spirituelles, Träume

10. Haus modern: Öffentlichkeit, Zeitgeist, kollektive Normen, Berufung ähnlich Steinbock, Saturn, Erde, kardinal
10. Haus traditionell: Gerichtsurteile, Ruhm, Erfolg, Mutter

11. Haus modern: Individuelle Konkretisierung in der Gesellschaft (Anm.: Hä? Was soll denn das sein?), Profilierung ähnlich Wassermann, Uranus, Luft, fix
11. Haus traditionell: Freunde und Freundschaften - Hoffnung - Vertrauen, Zuversicht - Lob

12. Haus modern: Die höchstmögliche Ebene im Leben, Übergang, Auflösung ähnlich Fische, Neptun, Wasser, veränderlich
12. Haus traditionell: selbstverschuldetes Unglück, geheime Feinde, Sorgen, Drangsal, Gefangenschaft, große Tiere (die man reiten kann)

Man sieht hier sehr schön, wie die Ursprungsbedeutung einfach völlig ahistorisch umdefiniert wurde. Die häufig etwas überheblich-psychologische Erklärung ist, dass man alles total positiv formulieren soll und eh alles Alte überholt ist.

Bevor wir uns nicht im Klaren darüber sind, welche Bedeutung wir den Häusern zuweisen - solange ist es auch völlig egal, welches Häusersystem wir verwenden, denn solange wir keine Begründung für die "richtigen" Häuserbedeutungen haben, solange interpretieren wir falsch, selbst wenn wir das mathematisch, philosophisch oder sonstig tollste Häusersystem haben.

Warum die Häuser 6, 8 und 12 so negativ sind? Weil es Aspekte enthält, die zum Leben gehören (6. Haus: Krankheit, 8. Haus: Tod, 12. Haus: selbstverschuldetes Unglück), mit denen wir uns aber nicht gerne beschäftigen. Deshalb ist das 6. Haus auch modern für die "Gesundheit" zuständig. :)

Das 12. Haus ist der "übelste Himmelsort" überhaupt, das schlechteste Haus. Aber es wird heute derart überhöht in der Literatur und derart verzerrt, dass es überhaupt nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun hat.

Jetzt könnte man fragen: warum gerade die Häuser 6, 8 und 12? - Weil sie das 1. Haus nicht aspektieren durch die fünf Hauptaspekte (Sextil, Trigon, Opposition, Quadrat, Konjunktion), sie "blicken das 1. Haus nicht an". Und das erste Haus ist unser Körper und was dazugehört.

Es hat also alles eine Logik in der traditionellen Astrologie - zugegebenermaßen ist sie nicht an allen Stellen konsistent. Aber dass man Hausbedeutungen, die über Jahrhunderte gültig waren, einfach derart umdefiniert hat und die zeitlosen Themen mit zeitgeisitgen (vor allem psychologischen) Inhalten gefüllt hat, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Ein weiteres typisches Beispiel ist Chiron und Lilith. Welche Erklärungen für diese beiden (im Vergleich zur Sonne sehr unwesentlichen) Punkte wären zeitgeistiger als die gegebenen?

Alles Liebe!
vergnuegt

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GreenTara
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Beitrag von GreenTara »

Hallo zusammen :)
hallo vergnügt :)

thx für das Eröffnen des Threads und deine bisherigen Ausführungen. Ich würde gern zu einigen Punkten in deinen beiden Beiträgen Stellung nehmen, das wird aber heute eher nix mehr.

Schöne Grüße
Rita
»Ich bin ein Verschwörungsleugner!«

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Beitrag von GreenTara »

Hallo zusammen :)
hallo vergnügt :)
vergnuegt hat geschrieben:
Mo 5. Mär 2018, 17:50
Geburtsastrologie hatte früher niemals die Bedeutung, die sie heute erfährt: Radixdeutung war Königen, Fürsten, etc. vorbehalten - das "einfache Volk" bediente sich der Stundenastrologie, bzw. der Astrologen, die Stundenastrologie anboten. Die ganzen Fragen, die heute in Foren gestellt werden: "Liebt er/sie mich?" "Werde ich den Job bekommen?", ... das waren alles Stundenhoroskope, die auch heute noch wunderbar funktionieren.
Das wird viele Gründe gehabt haben, z.B. wird es nicht so leicht gewesen sein, für Hinz und Kunz die Geburtsuhrzeit wie heute bestimmen zu können. Die Geburt eines Thronfolgers hingegen fand nicht selten im Beisein von Zeugen statt, so dass man von einer halbwegs genauen Zeitangabe ausgehen konnte. Die Kosten für eine solche Deutung werden auch eine Rolle gespielt haben, gerade für das weniger begüterte Volk. Das alles ist aber kein Grund, heute nicht für Hinz und Kunz Radices zu berechnen und zu deuten.

Was die Aussagekraft von Stundenhoroskopen angeht, bin ich nicht so überzeugt wie du. Aber ich denke, dazu können die anderen „Stundis“ mehr sagen, ich bin ja „nur“ Beobachter.
Warum nur 7 Planeten, wenn wir 10 haben? Ist die traditionelle Astrologie nicht total veraltet?
Könnte ja sein, dass sie zumindest bissel angestaubt ist, nicht? Frajoscha hat hier etwas dazu geschrieben: Doppelt gemoppelt - ein Quasibekenntnis.
Uranus, Neptun und Pluto sind (Zwerg-)Planeten, die keine individuellen Aussagen zulassen, da sie sich viele Jahre in einem Zeichen aufhalten.
Das gilt für alle Planeten außer dem Mond, selbst die Sonne steht durchschnittlich einen Monat lang in einem Zeichen, was ja nun auch nicht so rasend individuell ist von der Aussage her.
Die Argumentation, dass man ja dann die Häuser heranziehen könnte, würde (vereinfacht) bedeuten, dass alle um eine bestimmte Uhrzeit an einem bestimmten Ort Geborenen diese drei Planeten immer im gleichen Haus haben - und zwar für Jahre, da sich die äußeren Planeten nur sehr langsam bewegen.
Selbst wenn ich diese – vereinfachte – Darstellung gelten lasse: Die Hauspositionen sind dennoch individualisierbar, wenn man den Planeten zugleich als Herrscher eines Hauses einsetzt und ihn in seiner Eigenschaft als Herrscher als „Aspektbildner“ betrachtet (Herrscher von x im Quadrat zu Herrscher von y). Zudem verschieben sich bei ähnlichem Planetenstand die Häuser im Jahreslauf. Das heißt, Ort und Uhrzeit allein garantieren nicht einen gleichen Häuserstand von Uranus, Neptun und Pluto.
Zudem spielen Aspekte in der modernen Astrologie eine wesentlich größere Rolle als in der traditionellen A.
Das trifft für API/Huber ganz sicher zu, für andere Richtungen weniger. In der TPA stehen die Aspekte im unteren Bereich der Deutungshierarchie.
Im Sommer (August, Löwe) ist es am heißesten und am trockensten, also ist es logisch, einen heißen und trockenen Planeten hier zuzuordnen - die Sonne. Im Gegenzeichen (Wassermann) im tiefsten Winter wird der Planet gesetzt, der am weitesten entfernt ist: der Saturn (als "Gegenspieler" zur Sonne), der kalt und trocken (bzw. kalt und feucht) ist.
Der Mond ist kalt und feucht und findet neben der Sonne im Krebs ihren Platz. Ausgehend von diesen Platzierungen der beiden Lichter setzt man neben Krebs und Löwe den nächsten inneren Planeten - dem Merkur. Er ist kalt und trocken in der Jungfrau und warm und feucht in den Zwillingen. Venus wird Stier (kalt und trocken) und Waage (warm und feucht) zugeordnet. Mars im Widder (heiß und trocken), im Skorpion kalt und feucht. Jupiter im Schützen (warm und trocken), in den Fischen kalt und feucht. Saturn im Wassermann (kalt und feucht), Saturn im Steinbock (kalt und trocken).
Wenn du mit den hier vorzufindenden jahreszeitlich bedingten Temperaturen argumentierst, dann ist das nicht sehr schlüssig bis auf die Zuordnung der Sonne zu Löwe sowie Saturn in Wassermann und Steinbock.
Feuerzeichen sind also heiß und trocken, Luftzeichen warm und feucht, Wasserzeichen kalt und feucht, Erdzeichen kalt und trocken.
Diese Zuordnung hat sich mir nie erschlossen, aber je nun.
Und ich frage mich, warum anscheinend noch niemand heute auf die Idee gekommen ist, diese Harmonie mit 8 Planeten und zwei Lichtern wieder zu etablieren: wenn wir für Sonne und Mond jeweils zwei Zeichen nehmen würden, für die restlichen 8 Planeten jeweils eines, dann hätte man zumindest wieder eine "Struktur" oder "Logik" - wenn man sie denn sinnvoll erklären könnte.
Es gibt zum Einen durchaus Ansätze der Erklärung, die die angeblich wilde Hereinpflanzerei in die bisherige Ordnung weniger wild erscheinen lassen (muss mal meinen Rechner durchforsten, irgendwo habe ich eine Zeichnung). Zum Anderen gibt es Menschen wie Pan, der sich jahrzehntelang genau mit dieser Thematik beschäftigt hat. Sein Buch APOKATASTASIS kann ich nur empfehlen. Du findest nicht nur ein vollständiges Würdensystem, sondern auch eine anschauliche Vorstellung und Diskussion der Häusersysteme.

Schöne Grüße
Rita
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Beitrag von vergnuegt »

Hallo zusammen :)
hallo GreenTara :)
vergnuegt hat geschrieben:
Mo 5. Mär 2018, 17:50
Geburtsastrologie hatte früher niemals die Bedeutung, die sie heute erfährt: Radixdeutung war Königen, Fürsten, etc. vorbehalten - das "einfache Volk" bediente sich der Stundenastrologie, bzw. der Astrologen, die Stundenastrologie anboten. Die ganzen Fragen, die heute in Foren gestellt werden: "Liebt er/sie mich?" "Werde ich den Job bekommen?", ... das waren alles Stundenhoroskope, die auch heute noch wunderbar funktionieren.
Das wird viele Gründe gehabt haben, z.B. wird es nicht so leicht gewesen sein, für Hinz und Kunz die Geburtsuhrzeit wie heute bestimmen zu können. Die Geburt eines Thronfolgers hingegen fand nicht selten im Beisein von Zeugen statt, so dass man von einer halbwegs genauen Zeitangabe ausgehen konnte. Die Kosten für eine solche Deutung werden auch eine Rolle gespielt haben, gerade für das weniger begüterte Volk. Das alles ist aber kein Grund, heute nicht für Hinz und Kunz Radices zu berechnen und zu deuten.
Genau, das ist ein Grund. Zum anderen war es für Könige natürlich wichtig zu hören, dass ihr Sohn ein toller Krieger wird und nicht ein Blödmann, der das Schloss abfackelt ...

Natürlich steht die Geburtshoroskopie heute allen offen! Das ist ja eines der schönen Seiten an der Demokratie ... und den Vorteilen der Computertechnik. :)
Warum nur 7 Planeten, wenn wir 10 haben? Ist die traditionelle Astrologie nicht total veraltet?

Könnte ja sein, dass sie zumindest bissel angestaubt ist, nicht? Frajoscha hat hier etwas dazu geschrieben: Doppelt gemoppelt - ein Quasibekenntnis.
Ich habe es versucht, auf die Schnelle zu kapieren, ist mir aber im Augenblick nicht gelungen :)
Uranus, Neptun und Pluto sind (Zwerg-)Planeten, die keine individuellen Aussagen zulassen, da sie sich viele Jahre in einem Zeichen aufhalten.

Das gilt für alle Planeten außer dem Mond, selbst die Sonne steht durchschnittlich einen Monat lang in einem Zeichen, was ja nun auch nicht so rasend individuell ist von der Aussage her.
Rasend schnell geht in der Astrologie ja nichts - ausser vielleicht der Mond :) Die Sonne braucht ein Jahr durch den Tierkreis, Pluto 248 Jahre. Das ist, finde ich, ein kleiner Unterschied. ;) Sonne bleibt einmal im Jahr etwa ein Monat in einem Zeichen, Pluto braucht über 20 Jahre für ein Zeichen. Das betrifft eine ganze Generation.

Wenn ich Generationen untersuchen will, würde ich sofort auf Uranus, Neptun, Pluto gehen - und die anderen Planeten eher weniger untersuchen. Aber ich möchte ja in der Geburtsastrologie etwas Individuelles finden - und nicht etwas, was einer ganzen Generation zueigen ist.
Die Argumentation, dass man ja dann die Häuser heranziehen könnte, würde (vereinfacht) bedeuten, dass alle um eine bestimmte Uhrzeit an einem bestimmten Ort Geborenen diese drei Planeten immer im gleichen Haus haben - und zwar für Jahre, da sich die äußeren Planeten nur sehr langsam bewegen.

Selbst wenn ich diese – vereinfachte – Darstellung gelten lasse: Die Hauspositionen sind dennoch individualisierbar, wenn man den Planeten zugleich als Herrscher eines Hauses einsetzt und ihn in seiner Eigenschaft als Herrscher als „Aspektbildner“ betrachtet (Herrscher von x im Quadrat zu Herrscher von y). Zudem verschieben sich bei ähnlichem Planetenstand die Häuser im Jahreslauf. Das heißt, Ort und Uhrzeit allein garantieren nicht einen gleichen Häuserstand von Uranus, Neptun und Pluto.
Wenn ich etwas ändere - zum Beispiel dass ich Pluto statt Mars nehme - brauche ich dafür eine gute Begründung: warum charakterisiert Pluto den Skorpion (Uranus den Wassermann, Neptun die Fische) besser als Mars, Saturn und Jupiter? Und da scheint es mir zu haken: weil man jetzt plötzlich zusätzliche Planeten hat, beginnt man, diese mit aller Gewalt irgendwo unterzubringen. Warum nehme ich für Pluto, der angeblich für Transformation steht, nicht Widder? Oder ein anderes Zeichen? Nein, man ändert auch die gesamte Logik der Häuser: aus dem 8. Haus macht man aus dem Tod ein "Stirb und werde"! Dafür gibt es überhaupt keine logische Begründung - denn der Mars hat ja jahrtausende funkltioniert im Skorpion, Jupiter in den Fischen, etc. Es scheint mir hier eher so, dass man einfach irgendwie die neuen Planeten hineingestopft hat in ein altes, funktionierendes System.

Dazu kommt heute noch ein völlig unterschiedliches Verständnis der Welt, was uns gebetsmühlenartig von Psychologen, Lifestyle-Forschern und sogenannten "Experten", die sofort, wenn etwas passiert ist, in jeder Nachrichtensendung stehen und uns alles "richtig" erklären. Das Credo bedeutet: "Du bist nicht mehr dem Schicksal ausgeliefert, sondern Du bist der Herr/die Frau über Dein Leben! Du bestimmst!" Leider ist dieser Ansatz falsch - denn es gibt jedes Jahr z. B. alleine etwa 1000 Menschen, die durch Umstände wie Autounfall, Krankheit, ... im Rollstuhl landen. Über 3000 verlieren ihr Leben im Straßenverkehr .... und es gibt noch viele andere Tote oder Verletzte, die sich das bestimmt nicht ausgesucht haben, weil sie "Herr oder Frau Ihres Lebens sind". Das ist auch die Folge, wenn das Horoskop beliebig psychologisch veränderbar ist. Eine Mars/Saturn-Konjunktion? Kein Problem, wir "bearbeiten" das gemeinsam, dann geht das wieder weg wie Schnupfen oder was? :ohnmacht:

Früher war das anders (ich will hier keinesfalls die Kirchen loben, die haben genug Elend über die Menschen gebracht). Aber vielleicht verstehe ich es auch nicht richtig, gebe ich gerne zu.
Zudem spielen Aspekte in der modernen Astrologie eine wesentlich größere Rolle als in der traditionellen A.
Das trifft für API/Huber ganz sicher zu, für andere Richtungen weniger. In der TPA stehen die Aspekte im unteren Bereich der Deutungshierarchie.
Es scheint mir auf die meisten psychologischen Richtungen zuzutreffen ...
Im Sommer (August, Löwe) ist es am heißesten und am trockensten, also ist es logisch, einen heißen und trockenen Planeten hier zuzuordnen - die Sonne. Im Gegenzeichen (Wassermann) im tiefsten Winter wird der Planet gesetzt, der am weitesten entfernt ist: der Saturn (als "Gegenspieler" zur Sonne), der kalt und trocken (bzw. kalt und feucht) ist.
Der Mond ist kalt und feucht und findet neben der Sonne im Krebs ihren Platz. Ausgehend von diesen Platzierungen der beiden Lichter setzt man neben Krebs und Löwe den nächsten inneren Planeten - dem Merkur. Er ist kalt und trocken in der Jungfrau und warm und feucht in den Zwillingen. Venus wird Stier (kalt und trocken) und Waage (warm und feucht) zugeordnet. Mars im Widder (heiß und trocken), im Skorpion kalt und feucht. Jupiter im Schützen (warm und trocken), in den Fischen kalt und feucht. Saturn im Wassermann (kalt und feucht), Saturn im Steinbock (kalt und trocken).

Wenn du mit den hier vorzufindenden jahreszeitlich bedingten Temperaturen argumentierst, dann ist das nicht sehr schlüssig bis auf die Zuordnung der Sonne zu Löwe sowie Saturn in Wassermann und Steinbock.
Ich habe das als Beispiel gebracht, weil es am schnellsten verstanden werden kann. Die anderen Zuordnungen sind etwas komplexer und zugegebenermaßen nicht immer strikt logisch. Aber es gibt ja auch in der modernen Astrologie keine "Logik" hinter allem.

Steinbock und Wassermann: nicht fruchtbar (Steinbock) - eher fruchtbar (Wassermann), also wird der nicht fruchtbare Saturn zugeordnet.
Schütze und Fische: Beides sind fruchtbare Zeichen , also wird Jupiter zugeordnet
Widder und Skorpion: Widder ist heiß und trocken, also ist Mars (neben der Sonne der heißeste Planet) hier im Domizil. Beim Skorpion (ein fruchtbares Wasserzeichen) passt diese Analgie nicht)
Stier und Waage sind fruchtbare Zeichen, also wird Venus zugeordnet (Frühjahr - Herbst)
Zwillinge und Jungfrau sind sterile Zeichen, die gut zum sterilen Merkur passen, der nichts aus sich selbst hervorbringt

Fruchtbarkeit hängt von der Elementzuordnung ab: Wasserzeichen gelten als sehr fruchtbar.

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Beitrag von GreenTara »

Hallo zusammen :)
hallo vergnügt :)
vergnuegt hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 09:15
Natürlich steht die Geburtshoroskopie heute allen offen! Das ist ja eines der schönen Seiten an der Demokratie ... und den Vorteilen der Computertechnik. :)
Öhm, was hat das jetzt mit Demokratie zu tun? :gruebel: (Kleiner Sidestep: Gerade heute taucht "Demokratie" als Begründung für alles Mögliche auf, ulkig.)
Rasend schnell geht in der Astrologie ja nichts - ausser vielleicht der Mond :)
Doch, die Achsen bzw. Häuser. ;)
Wenn ich etwas ändere - zum Beispiel dass ich Pluto statt Mars nehme - brauche ich dafür eine gute Begründung: warum charakterisiert Pluto den Skorpion (Uranus den Wassermann, Neptun die Fische) besser als Mars, Saturn und Jupiter? Und da scheint es mir zu haken: weil man jetzt plötzlich zusätzliche Planeten hat, beginnt man, diese mit aller Gewalt irgendwo unterzubringen.
Man wird schon geschaut haben, welcher der neu entdeckten Planeten am Besten wo hin passt. Zudem spricht nichts dagegen, die alten Herrscher weiterzuwenden, was einige der geschmähten neuen Schulen auch tun. Sie verwenden beide, etwa in der TPA als sogenannte Parallelzeichen-Herrscher. Zudem: Man kann auch mit Gewalt vor einer Erweiterung des Weltbildes, wozu nun einmal neu entdeckte Planeten gehören, die Augen verschließen.
Warum nehme ich für Pluto, der angeblich für Transformation steht, nicht Widder?
Haben meines Wissens einige gemacht, durchgesetzt hat es sich aber nicht. Wo wäre denn deiner Ansicht nach in Widder eine Analogie für Transformation zu finden?
Nein, man ändert auch die gesamte Logik der Häuser: aus dem 8. Haus macht man aus dem Tod ein "Stirb und werde"!
Was spricht dagegen? Und wie kommst du darauf, dass Haus 8 nicht mehr todesbezüglich sei? Natürlich ist es das: Wenn jemand stirbt, sollte Haus 8 ausgelöst sein.
Das Credo bedeutet: "Du bist nicht mehr dem Schicksal ausgeliefert, sondern Du bist der Herr/die Frau über Dein Leben! Du bestimmst!"
Das ist Quatsch, ich denke, das muss auch gar nicht weiter ausgewalzt werden.
Das ist auch die Folge, wenn das Horoskop beliebig psychologisch veränderbar ist. Eine Mars/Saturn-Konjunktion? Kein Problem, wir "bearbeiten" das gemeinsam, dann geht das wieder weg wie Schnupfen oder was? :ohnmacht:
Sag' mal, kann es sein, dass du eher gegen die Psychologisierung der Astrologie wetterst und weniger gegen die gesamte zeitgenössische Astrologie? Die ist ja nun beleibe nicht "aus einem Guss", und meines Wissens war das auch die Klassik nie. Man wird damals wie heute viel Unfug verzapft haben. Vom alten Unfug bekommen wir halt wenig mit, es gab ja nicht zu allen Zeiten Buchdruck, während man heute im Internet jeden Mist nachlesen kann.

Liebe Grüße
Rita
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Beitrag von vergnuegt »

Hallo, zusammen :)

bisher war alles Theorie. Machen wir doch mal ein Beispiel. Sehen wir uns doch mal das wahrscheinlich am häufigsten untersuchte Horoskop der letzten 80 Jahre an.
hitler.png
hitler.png (70.08 KiB) 3553 mal betrachtet
Wohl kein Astrologe hat nicht schon davorgesessen und sich überlegt, warum dieses - auf den ersten Blick so harmonische - Horoskop einem so schrecklichen Menschen zuzuschreiben ist.

Der Grund ist die Vorgehensweise. Die moderne Astrologie stürzt sich als erstes auf den Aszendenten - und ausgehend davon wird interpretiert, interpretiert, interpretiert. Das (moderne) Ergebnis zu Hitlers Horoskop lautet: eigentlich kann man es nicht erklären, denn Venus und Mars sind im "friedlichen" Zeichen Stier, auch die Sonne, und noch im 7. Haus ... der Rest ist verteilt .... und dazu noch der nette Waage-Aszendent!

Es gibt einige Diskussionen darüber, ob die Geburtszeit 18:30 Uhr korrekt ist, also sehen wir uns nur mal die Zeichenstellung an und verzichten mal auf die Hausstellung:

Sonne, Venus, Mars im Stier
Mond im Steinbock
Merkur im Widder
Jupiter im Steinbock
Saturn im Löwen

Modern betrachtet: erst mal unverdächtig. Vor allem mit dem ausgleichenden Waage-Aszendenten, der hier völlig verwirrt.

Betrachten wir uns das Horoskop anhand der klassischen Würden (genauer: essenziellen Würden). Das Würdensystem ist ein Punktesystem, das Planeten anhand ihres Zeichenstandes (essenzielle Würden) und ihres Hausstandes sowie anderer Kriterien (akzidentielle Würden) beurteilt. Essenziell heißt, es ist eine gute (positiver Wert) Stellung, wo der Planet seine guten Seiten zeigen kann oder eine negative Stellung (negative Punktzahl) wo eher die negativen Seiten zur Geltung kommen (oder 0, wo beides möglich wäre - je nach zusätzlichen Kriterien). Das ist also die grundsätzliche Ausrichtung.

Akzidentielle Würden zeigen an, ob ich die entweder positiven oder negativen Werte für jeden Planeten auch tatsächlich umsetzen kann - bei hohen akzidentiellen Würden ist das leicht möglich, bei 0 oder negatven nicht oder nur sehr schwer.

Bei Hitler ist nur ein Planet wirklich positiv - die Venus. Mit einer Geburtszeit von 18:30 Uhr ist jedoch die akzidentielle Würde negativ, d. h. die künstlerischen Fähigkeiten sind zwar grundsätzlich vorhanden, können aber nicht für eine große Karriere als Künstler herhalten - dafür reicht es nicht.

Nochmal zur Erinnerung der essenziellen Würden: Stehen die Planeten dort, wo sie ihre Kraft gut entfalten können (z. B. Sonne im Löwen, Saturn im Wassermann) oder stehen die Planeten dort, wo sie ihre Kraft weniger gut oder gar nicht entfalten können?

Sonne und Mars stehen nicht glücklich im Stier: Mars steht geschwächt im Exil (Domizil: Skorpion)
Venus: steht im Domizil, kann also ihre Kraft voll entfalten
Mond im Steinbock steht im Exil: gegenüber (Mond im Krebs) ist sein "Zuhause", davon hat er sich so weit wie möglich entfernt, steht also sehr geschwächt und kann die Mondqualitäten nicht entfalten
Merkur im Widder: ohne Würde (weder positiv noch negativ)
Jupiter im Steinbock: negativ
Saturn im Löwen: im Exil, also genau gegenüber, wo er zuhause ist

Ergebnis: es gibt nur einen Planeten (Venus), der essenziell gut steht, alle anderen Planeten stehen schlecht oder ohne Würde.

Das ist jetzt wieder stark verkürzt, das Würdensystem ist sehr umfangreich, nicht nur auf Domizil und Exil gerichtet und nicht so leicht zu durchblicken und hat auch zugegebenermaßen einige "Untiefen".

Das ist natürlich auch immer ein wenig das Problem, viel Information auf wenig Raum zu verkürzen. :) Hoffe, es ist klar geworden, worauf ich hinaus will.

Alles Liebe
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Traditionelle vs. moderne Astrologie

Beitrag von cazimi »

Hallochen vergnuegt,

ich verfolge Deine Beiträge mit grossem Interesse, da ich eigentlich auch mehr klassisch traditonell orientiert bin (war)

Auf alles einzugehen, schaffe ich im Moment nicht.

Nur dies hier sticht mir ins Auge:
Die moderne Astrologie stürzt sich als erstes auf den Aszendenten -
Nach meinem Wissen ist dies aber auch die Vorgehensweise der Klassiker. Der AC dargestellt durch seinen herrschenden Planeten stellt praktisch die Primärmotivation des Nativen dar.
Der AC ist in der Klassik die Person/Persönlichkeit, das Ich und ihr Leben, alles, was der Person ein- bzw. angeboren ist: Körper, Leben und angeborene Talente/Fertigkeiten
Der Schlüssel zur Zufriedenheit liegt darin, ob man die Primärmotivation erfüllen kann.

Grüsse
Cazimi

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Traditionelle vs. moderne Astrologie

Beitrag von vergnuegt »

vergnuegt hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 09:15
Natürlich steht die Geburtshoroskopie heute allen offen! Das ist ja eines der schönen Seiten an der Demokratie ... und den Vorteilen der Computertechnik. :)

Öhm, was hat das jetzt mit Demokratie zu tun? :gruebel: (Kleiner Sidestep: Gerade heute taucht "Demokratie" als Begründung für alles Mögliche auf, ulkig.)
Würden wir nicht in einer Demokratie leben wo die meisten Informationen / Wissen frei zugänglich sind (vor allem auch noch über Computernetze und Bibliotheken), sondern in einem Regime, wo Astrologie verboten ist, wäre das alles nicht möglich.
Rasend schnell geht in der Astrologie ja nichts - ausser vielleicht der Mond :)

Doch, die Achsen bzw. Häuser. ;)
Richtig. :)
Wenn ich etwas ändere - zum Beispiel dass ich Pluto statt Mars nehme - brauche ich dafür eine gute Begründung: warum charakterisiert Pluto den Skorpion (Uranus den Wassermann, Neptun die Fische) besser als Mars, Saturn und Jupiter? Und da scheint es mir zu haken: weil man jetzt plötzlich zusätzliche Planeten hat, beginnt man, diese mit aller Gewalt irgendwo unterzubringen.

Man wird schon geschaut haben, welcher der neu entdeckten Planeten am Besten wo hin passt. Zudem spricht nichts dagegen, die alten Herrscher weiterzuwenden, was einige der geschmähten neuen Schulen auch tun. Sie verwenden beide, etwa in der TPA als sogenannte Parallelzeichen-Herrscher. Zudem: Man kann auch mit Gewalt vor einer Erweiterung des Weltbildes, wozu nun einmal neu entdeckte Planeten gehören, die Augen verschließen.
Ja, wahrscheinlich hat man auch geschaut, wo es "am besten" hinpasst ... bzw. wo es am wenigsten Widerspruch hervorruft.
Warum nehme ich für Pluto, der angeblich für Transformation steht, nicht Widder?

Haben meines Wissens einige gemacht, durchgesetzt hat es sich aber nicht. Wo wäre denn deiner Ansicht nach in Widder eine Analogie für Transformation zu finden?
Ixh würde in keinem Zeichen Transformation vermuten, denn das würde ja bedeuten, dass sich das Zeichen irgendwie "von Grund auf verändert", oder?
Nein, man ändert auch die gesamte Logik der Häuser: aus dem 8. Haus macht man aus dem Tod ein "Stirb und werde"!

Was spricht dagegen? Und wie kommst du darauf, dass Haus 8 nicht mehr todesbezüglich sei? Natürlich ist es das: Wenn jemand stirbt, sollte Haus 8 ausgelöst sein.
Grundsätzlich spricht nichts dagegen, die Häuserthemen moderat anzupassen - oder eine bessere (einleuchtende) Erklärung zu finden, warum man es tut. Wenn ich aber wie oben gezeigt, die Themen der Häuser teilweise gravierend ändere, ohne eine Begründung zu machen, dann ändere ich nur. Wissenschaftlich wäre das nicht. Und die alten Häuserthemen gelten damals wie heute: ob Kinder, Partner, Beruf, usw. - es ist ja nichts wirklich Neues dazugekommen, was nicht in die alten Häuserthemen passen würde.
Das Credo bedeutet: "Du bist nicht mehr dem Schicksal ausgeliefert, sondern Du bist der Herr/die Frau über Dein Leben! Du bestimmst!"

Das ist Quatsch, ich denke, das muss auch gar nicht weiter ausgewalzt werden.
Natürlich ist das Quatsch. Vielleicht ist das für Dich oder mich klar - aber für viele andere nicht. Es gibt viele Gründe, warum so viele Leute depressiv sind und auch austicken. Die Leistungsgesellschaft und viele Leitbilder (Fernsehen, Werbung, ...) geben ja vor, was "richtig", was "erfolgreich" ist. Und wenn man da nicht mithalten kann ... dann ist man selbst schuld - das ist doch auch das, was Du in Deinen Beiträgen zur Tafel oder anderen sozialpolitischen Themen aufgreifst. Würden alle Leute das als Quatsch ansehen, würde die "Leistungsgesellschaft" zusammenbrechen. Deshalb ist die Devise für viele: "Zähne zusammenbeißen und durchhalten!" Und in einigen anderen Astroforen finden wir viele, viele Threads von verzweifelten Menschen, die versuchen, mit Hilfe der Astrologie ihr Leben wieder "in die Spur" zu bringen (z. B.: "Alle haben einen Partner - ich will auch glücklich sein! Ich schaffe es aber nicht!"). Und dann wird es tragisch. Denn wenn ich Herr/Frau über mein Leben bin, dann "meistere" ich das. Oder ich akzeptiere es, ohne unglücklich zu sein.
Das ist auch die Folge, wenn das Horoskop beliebig psychologisch veränderbar ist. Eine Mars/Saturn-Konjunktion? Kein Problem, wir "bearbeiten" das gemeinsam, dann geht das wieder weg wie Schnupfen oder was? :ohnmacht:

Sag' mal, kann es sein, dass du eher gegen die Psychologisierung der Astrologie wetterst und weniger gegen die gesamte zeitgenössische Astrologie? Die ist ja nun beleibe nicht "aus einem Guss", und meines Wissens war das auch die Klassik nie. Man wird damals wie heute viel Unfug verzapft haben. Vom alten Unfug bekommen wir halt wenig mit, es gab ja nicht zu allen Zeiten Buchdruck, während man heute im Internet jeden Mist nachlesen kann.
Unser gesamtes Denken heute ist duchpsychologisiert - wir merken es nur nicht mehr. Psychologie ist so in unseren Köpfen verankert, dass wir häufig gar nicht mehr merken, wie sehr wir da drinhängen (und dann setzen wir es teilweise noch mit Vernunft und Aufklärung gleich). Wir lächeln vielleicht über die (Vor-)Renaissanceastrologie und sagen: "Diese Trottel! Dachten noch, die Erde wäre eine Scheibe oder es gäbe Gott!" Natürlich gibt es heute viele astrologische Richtungen und Schulen - aber sie beziehen sich - zumindest so, wie ich es überblicke und das muß nicht richtig sein - darauf, alte Techniken (wie z. B. Temperamentsberechnung, klassische Würden) völlig zu ignorieren oder teilweise zu beachten (z. B. Domizil aber mehr nicht). An anderen Dingen, z. B. eine vereinfachte, simple Elementenbetrachtung (Feuer = cholerisch, ...) hält man hingegen fest.

Man darf machen was man möchte, das ist ja auch die Vielfältigkeit der Astrologie. Und es geht ja auch darum, Dinge auszuprobieren, das ist kein Thema - soll jede(r) mit dem glücklich werden, was er oder ihr gefällt. Meine Bedenken richten sich aber darauf, historische Dinge einfach umzudefinieren oder zu ignorieren - auch wenn sie jahrhundertelang Gültigheit besaßen. Aber das können auch einfach die Nachteile einer historischen Sichtweise sein. ;)

Liebe Grüße
Stefan

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Mondknoten_00
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Traditionelle vs. moderne Astrologie

Beitrag von Mondknoten_00 »

Hallo vergnügt ,

Ich habe deine Beiträge durchgelesen. Insbesondere dein letzter (Horoskop von Adolf Hitler) hat mich ein wenig schmunzeln lassen ;)

Jeder soll natürlich der Astrologie nachgehen , die man persönlich , am schlüssigsten findet , jedoch kritisierst du schon auf sehr hohem Niveau .
Meiner Meinung nach ist die moderne Astrologie viel individueller , als die klassische, zumindest bei einer Deutung über eine Person X/Y.
Über die Stundenastrologie kann ich nicht viel aussagen .

Die klassische Astrologie sieht einen planten grob ausgedrückt für schlecht an , weil der Mond zb im Steinbock steht .... allein schon der Mond bleibt 3 Tage in einem Zeichen , hat nun jeder der in diesen 3 Tagen geboren wurde ein schlechte Mondstellung?

Nun aber mal zur Sonne , diese verweilt 1 Monat im Zeichen , laut klassischer Astrologie ist die Wassermann Sonne schlecht gestellt , soll das nun heißen jeder der im Zeitraum vom 20/21.1-18/19.2 geboren wurde ,hat eine schlechte Sonnenstellung ?

Das ist doch Mega unindividuell .
Ich bin ein Fan von Konstellationen , Herrscherverknüfung und Hausspitzen.

Im Falle von Adolf hitler : 1. ist die gb Zeit überhaupt stimmig? und 2. ein Waage AC ist ein kardinales Zeichen , die nicht immer sehr harmoniebedürftig sind sondern sehr Begegnungsaggressiv sind und nach außen drängen(Kardinal)

Die Lebensumstände des Eigners beeinflussen ihn auch . Mann erkennt eigentlich ja nur das Potential , was der Mensch daraus macht ist ja seine Sache. Ich finde das Radix nicht unschlüssig .


Trotzdem finde ich deine Ansicht der Dinge auch interessant !

Die Verbindung zwischen Jahreszeiten und Tierkreiszeichen ist auch nicht so belegbar . Die Sonne dem Monat August zuordnen , da es hier am heißesten ist . Oftmals ist der juli genau so warm wenn nicht wärmer .
Auch die Wassermanzeit(Tierkreiszeichen) ist eher wärmer als die Zeit in der der Steinbock herrscht .
Und wie würdest du dir dann erklären , dass der ach so freudige Schütze über eine Zeit bei uns herrscht ,die am dunkelsten und unbequemsten ist (Dezember)?

Ich finde , dass man die Jahreszeiten da mit ins Spiel bringen kann.



Viele Grüße
Mondknoten
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Beitrag von vergnuegt »

Hi, Cazimi,
cazimi hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:44
ich verfolge Deine Beiträge mit grossem Interesse, da ich eigentlich auch mehr klassisch traditonell orientiert bin (war)
Die moderne Astrologie stürzt sich als erstes auf den Aszendenten -
cazimi hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:44
Nach meinem Wissen ist dies aber auch die Vorgehensweise der Klassiker. Der AC dargestellt durch seinen herrschenden Planeten stellt praktisch die Primärmotivation des Nativen dar.
Der AC ist in der Klassik die Person/Persönlichkeit, das Ich und ihr Leben, alles, was der Person ein- bzw. angeboren ist: Körper, Leben und angeborene Talente/Fertigkeiten
Der Schlüssel zur Zufriedenheit liegt darin, ob man die Primärmotivation erfüllen kann.

Grüsse
Cazimi
Eigentlich ist es ja nicht nur der Aszendent, sondern das gesamte 1. Haus, was mit dem Körper und dem Leben einhergeht.

Bei einem Stundenhoroskop suche ich ja erstmal die Signifikatoren - o. K., der Fragende ist Haus 1 oder Mond als Nebensignifikator. Ich beginne aber nicht unbedingt damit, das erste Haus zu deuten, ich suche erstmal den Signifikator im Horoskop, der steht irgendwo anders. Dann suche ich den Signifikator z. B. für eine andere Person.

Bis hierher habe ich noch nix gedeutet :)

Danach schaue ich mir die Würden an, die die Signifikatoren besitzen, die Rezeptionen und Aspekte. Fixsterne und Spiegelpunkte mache ich dann, wenn ich es mir ganz schwer machen wil. ;)

Und erst dann steige ich in die Deutung ein. Allerdings bin ich hier zugegebenermaßen überhaupt nicht geübt, sondern eher Dilettant.

Beim Geburtshoroskop schaue ich mir erstmal die Würden und das Temperament an, um einen "Grundeindruck" des Horoskops zu bekommen. Vielleicht gehe ich auch anders vor - das gebe ich gerne zu. Dann erst kommt der Aszendent, Häuserthemen, usw.

Denke, das kann man machen wie man möchte - aber traditionell gibt es - zumindest für mich - immer noch ein paar "Vorarbeiten" wie die Würden, bevor ich in ein Horoskop einsteige.

Alles Liebe!
vergnuegt

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Traditionelle vs. moderne Astrologie

Beitrag von GreenTara »

Hallo zusammen :)
hallo Stefan :)
vergnuegt hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:50
Wenn ich aber wie oben gezeigt, die Themen der Häuser teilweise gravierend ändere, ohne eine Begründung zu machen, dann ändere ich nur. Wissenschaftlich wäre das nicht. Und die alten Häuserthemen gelten damals wie heute: ob Kinder, Partner, Beruf, usw. - es ist ja nichts wirklich Neues dazugekommen, was nicht in die alten Häuserthemen passen würde.
So weit war ich noch gar nicht, auf deinen Beitrag mit den Häusern einzugehen. Gezeigt hast du ja nur eine Gegenüberstellung, nämlich eine klassische Sicht und die von astroschmidt. Wissenschaftlich? Seit wann ist die Astrologie wissenschaftlich geprägt? :gruebel: Vermutlich wurden die Häuserthemen begründet verändert. Oder die Themen wurde anders als in der Klassik hergeleitet. Wie astroschmidt zu den Bedeutungen der Häuser kommt, keine Ahnung. Wenn es dir wichtig ist, könntest du ihn ja anschreiben und nachfragen. :) Bei anderen Autoren findet man die Bedeutungen, die du auch unter Klassik aufgeführt hast, da ist gar nicht großartig etwas verändert worden.

Ich werde jetzt erst einmal versuchen, die vielen Buchstaben zu "verdauen".

Liebe Grüße
Rita
»Ich bin ein Verschwörungsleugner!«

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Beitrag von vergnuegt »

Hi, Mondknoten,
Mondknoten_00 hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:53
Ich habe deine Beiträge durchgelesen. Insbesondere dein letzter (Horoskop von Adolf Hitler) hat mich ein wenig schmunzeln lassen ;)

Jeder soll natürlich der Astrologie nachgehen , die man persönlich , am schlüssigsten findet , jedoch kritisierst du schon auf sehr hohem Niveau .
Meiner Meinung nach ist die moderne Astrologie viel individueller , als die klassische, zumindest bei einer Deutung über eine Person X/Y.
Über die Stundenastrologie kann ich nicht viel aussagen .

Die klassische Astrologie sieht einen planten grob ausgedrückt für schlecht an , weil der Mond zb im Steinbock steht .... allein schon der Mond bleibt 3 Tage in einem Zeichen , hat nun jeder der in diesen 3 Tagen geboren wurde ein schlechte Mondstellung?

Nun aber mal zur Sonne , diese verweilt 1 Monat im Zeichen , laut klassischer Astrologie ist die Wassermann Sonne schlecht gestellt , soll das nun heißen jeder der im Zeitraum vom 20/21.1-18/19.2 geboren wurde ,hat eine schlechte Sonnenstellung ?

Das ist doch Mega unindividuell .
Ich bin ein Fan von Konstellationen , Herrscherverknüfung und Hausspitzen.
Ja, das Wort "Individualität" ist heute ein totales Modewort. Es geht bei den Würden nicht um "gute" oder "schlechte" Sonnenstellung, sondern darum, ob Du eher die Eigenschaften ausdrücken kannst oder nicht.

Nehmen wir doch mal das Beispiel des Wassermanns und des Löwen, wenn Du es schon aufgreifst: Auch in den meisten astrologischen Theorien gibt es eher positive, aber auch niegative Seiten (die aber nicht so sehr auf Würden beruhen).

Stell Dir mal so eine richtig selbstbewußte Löwe-Sonne (Sonne im Domizil) vor: das können Menschen mit einer guten Autorität sein (das ist nicht negativ gemeint): sie sind sehr präsent und ziehen z.B. die Aufmerksamkeit auf sich. Auch die klassischen Würden (und das ist natürlich immer das Problem, wenn wir uns in einem Forum gezwungenermaßen sehr verkürzt über ein Thema austauschen) sagen, dass es aber auch übersteigert sein kann, als unangemessenes patriarchalischres Verhalten, Herrschsucht, Machtwille oder als jemand, der vor Kraft nicht laufen kann. :)

Im Wassermann (und ich bin selbst Wassermann-Sonne) ist das kein Thema. Für mich ist Macht etwas sehr Unangenehmes: ich möchte keine Macht über andere haben und möchte auch nicht, dass andere andere oder mich beherrschen. Das wäre eine Auswirkung. Eine andere wäre, jede Macht in Frage zu stellen. Es ist hier nichts Positives oder Negatives, der Umgang mit dem Thema Macht (ist ja auch stark verkürzt) ist aber völlig anders, entgegengesetzt zum Löwen.

Mond im Steinbock: auch hier haben wir wieder das "Gegenthema": ein Krebs-Mond kann überfließen, das passiert ihm im Steinbock weniger, da wird der Gefühlsausdruck kanalisierter sein, weil wir damit vielleicht unseren Gefühlen nicht so sehr Ausdrück geben. Beides kann negative Auswirkungen haben: wir haben einerseits die "Heulsuse", die wegen jeder Kleinigkeit weint, andererseits vielleicht jemanden, der (zu) hart gegen sich und andere ist.

Das ist genau das, was ich versuche mit diesem Thread zu erklären. Die Würden bedeuten: kann ich die Themen des Planeten (den ich betrachte) angemessen und gut ausdrücken? Vielleicht gehe ich dem Thema aus dem Weg oder negiere es - dann kann ich es nicht gut ausdrücken. Ich lehne es ab, Macht über andere zu haben, also ist das kein Thema für mich, ich kann oder will damit nicht umgehen. Punkt. Das ist zumindest mein Verständnis.

Aber wie gesagt - eine Erhöhung oder ein Domizil kann auch zum Gegenteil führen, zu einer Art "Überheblichkeit".

Im Prinzip hast Du dann durch die Würden eine "Zusatzinformation" fühlt sich der Planet, da wo er gerade steht, wohl? Ist er gestresst? Ist der Sonne im Winter nicht kalt? :)
Mondknoten_00 hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:53
Im Falle von Adolf hitler : 1. ist die gb Zeit überhaupt stimmig?
Nein! Es existieren diverse Geburtszeiten, deshalb habe ich auch nur die essenziellen Würden bemüht, die nur die Zeichenstellung, aber nicht die Hausstellung berücksichtigen.
Mondknoten_00 hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:53
und 2. ein Waage AC ist ein kardinales Zeichen , die nicht immer sehr harmoniebedürftig sind sondern sehr Begegnungsaggressiv sind und nach außen drängen(Kardinal)

Die Lebensumstände des Eigners beeinflussen ihn auch . Mann erkennt eigentlich ja nur das Potential , was der Mensch daraus macht ist ja seine Sache. Ich finde das Radix nicht unschlüssig .


Trotzdem finde ich deine Ansicht der Dinge auch interessant !

Die Verbindung zwischen Jahreszeiten und Tierkreiszeichen ist auch nicht so belegbar . Die Sonne dem Monat August zuordnen , da es hier am heißesten ist . Oftmals ist der juli genau so warm wenn nicht wärmer .
Ja, das ist wieder eine Verkürzung von mir, sorry. - denn das hat wieder andere Ursachen: der Frühlingspunkt ist der 22.03. (Tag und Nacht sind genauso lang). Somit beginnt drei Monate später der Sommer, drei Monate später der Herbst und drei Monate später der Winter.

Anfang Frühling Widder kardinal
Mitte Frühling Stier fix (hier ist der Frühling auf dem Höhepunkt!!!
Ende Frühling Zwillinge veränderlich (das Frühjahr geht zu Ende, es verändert sich)

Anfang Sommer Krebs kardinal
Mitte Sommer Löwe (letztes Drittel Juli - zweites Drittel August) fix
Ende Sommer Jungfrau (letztes Drittel August - zweites Drittel September) - wieder Tag- und Nachtgleiche, die Tage werden kürzer

Deshalb gibt es ja auch kardinal - fix - veränderlich. Bei kardinal beginnt etwas, bei fix erreicht es den Höhepunkt, danach verändert es sich langsam zur nächsten Jahreszeit.
Mondknoten_00 hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:53
Auch die Wassermanzeit(Tierkreiszeichen) ist eher wärmer als die Zeit in der der Steinbock herrscht .
Ja, dem wird ja auch Rechnung getragen, dass Saturn im Steinbock kalt und trocken ist (Erdzeichen) und warm und feucht (Wassermann) - es wird ja wärmer.
Mondknoten_00 hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:53
Und wie würdest du dir dann erklären , dass der ach so freudige Schütze über eine Zeit bei uns herrscht ,die am dunkelsten und unbequemsten ist (Dezember)?

Ich finde , dass man die Jahreszeiten da mit ins Spiel bringen kann.
Das ist ja auch so.

Anfang Herbst Waage (kardinal)
Mitte Herbst Skorpion (fix)
Ende Herbst Schütze (veränderlich)

Es gibt sehr viel mehr Zuordnungen in der traditionellen Astrologie - für jeden Planeten, für jedes Zeichen, aus vielen, vielen Kulturen.

Schönen Abend!
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Beitrag von vergnuegt »

Hallo, Rita :)
hallo zusammen :)

im Moment geht alles ein wenig durcheinander, aber ich hoffe, dass es noch halbwegs durchblickbar ist :)
vergnuegt hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 18:50
Wenn ich aber wie oben gezeigt, die Themen der Häuser teilweise gravierend ändere, ohne eine Begründung zu machen, dann ändere ich nur. Wissenschaftlich wäre das nicht. Und die alten Häuserthemen gelten damals wie heute: ob Kinder, Partner, Beruf, usw. - es ist ja nichts wirklich Neues dazugekommen, was nicht in die alten Häuserthemen passen würde.
GreenTara hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 19:19
So weit war ich noch gar nicht, auf deinen Beitrag mit den Häusern einzugehen.
Lass Dir Zeit ...
GreenTara hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 19:19
Gezeigt hast du ja nur eine Gegenüberstellung, nämlich eine klassische Sicht und die von astroschmidt. Wissenschaftlich? Seit wann ist die Astrologie wissenschaftlich geprägt? :gruebel:
"Wissenschaftlich" heißt für mich, dass ich experimentieren kann, wie ich will. Ich kann Prognosemethoden entwickeln, ich kann bestimmte Methoden anwenden, was auch immer. Wenn ich aber etwas am bestehenden System verändere, brauche ich - das ist zumindest meine Ansicht - eine gute Begründung.

Minimalinvasive Eingriffe in der Chirurgie belasten den Körper deutlich weniger als wenn man ihn halb aufschneiden muß um an ein Organ zu kommen. Das ist etwas Positives - man hat etwas verbessert. Und warum sollte man dahin zurückkehren, wenn es deutlich einfacher geht - allerdings beim gleichen Ergebnis?
GreenTara hat geschrieben:
Di 6. Mär 2018, 19:19
Vermutlich wurden die Häuserthemen begründet verändert. Oder die Themen wurde anders als in der Klassik hergeleitet. Wie astroschmidt zu den Bedeutungen der Häuser kommt, keine Ahnung. Wenn es dir wichtig ist, könntest du ihn ja anschreiben und nachfragen. :) Bei anderen Autoren findet man die Bedeutungen, die du auch unter Klassik aufgeführt hast, da ist gar nicht großartig etwas verändert worden.

Ich werde jetzt erst einmal versuchen, die vielen Buchstaben zu "verdauen".
Es ist ja eine eher psychologische Herleitung.

Tu das! Es hat ja keine Eile ... :)

Liebe Grüße
Stefan

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Beitrag von GreenTara »

Hallo zusammen :)
hallo Stefan :)

damit ich nicht ins Tüddeln komme, antworte ich jetzt erst einmal auf diesen Beitrag.
vergnuegt hat geschrieben:
Mo 5. Mär 2018, 19:36
Unterschiedliche Häuserbedeutungen

Die Häuserbedeutungen der traditionellen unterscheidet sich teilweise fundamental von der modernen Astrologie:
Die moderne Variante findet sich bei astroschmid.ch
Hm, astroschmid.ch stellt eine Variante vor, und diese betrachte ich nicht als die moderne Variante. Weitere Varianten habe ich als PDF angehängt, sehr interessant scheint mir der Vergleich der alten und der neuen Häuserbedeutungen bei der Hamburger Schule.
Man sieht hier sehr schön, wie die Ursprungsbedeutung einfach völlig ahistorisch umdefiniert wurde.
Man sieht hier sehr schön, welche Messlatte du anlegst, nämlich eine historische, wie auch immer die im Einzelnen aussehen mag. ;) Wenn ich die Veränderungen bei den "Hamburgern" betrachte, fällt mir vor allem auf, dass man versuchte, eine "übergeordnete" Beschreibung (Definition) zu finden, die eine Auflistung einzelner Inhalte überflüssig macht. Und was macht dich so sicher, was die Ursprungsdeutung ist/war? :gruebel:
Bevor wir uns nicht im Klaren darüber sind, welche Bedeutung wir den Häusern zuweisen - solange ist es auch völlig egal, welches Häusersystem wir verwenden, denn solange wir keine Begründung für die "richtigen" Häuserbedeutungen haben, solange interpretieren wir falsch, selbst wenn wir das mathematisch, philosophisch oder sonstig tollste Häusersystem haben.
Jetzt schüttest du aber Bad und Kind in einem aus, findest du nicht? Wenn ich etwas messe und berechne, dann habe ich erst einmal ein Ergebnis, in unserem Fall ein Häusersystem. Wie, in welchem Kontext ich das interpretiere, ist erst einmal wurscht. Wenn ich aber ein falsches Ergebnis habe, kann ich mich zu Tode interpretieren, es wird nicht richtiger.
Jetzt könnte man fragen: warum gerade die Häuser 6, 8 und 12? - Weil sie das 1. Haus nicht aspektieren durch die fünf Hauptaspekte (Sextil, Trigon, Opposition, Quadrat, Konjunktion), sie "blicken das 1. Haus nicht an". Und das erste Haus ist unser Körper und was dazugehört.
Kann man so sehen, aber wo ist dann Haus 2 abgeblieben? Es apektiert das 1. Haus ja auch nicht durch einen der von dir genannten Hauptaspekte.
Ein weiteres typisches Beispiel ist Chiron und Lilith. Welche Erklärungen für diese beiden (im Vergleich zur Sonne sehr unwesentlichen) Punkte wären zeitgeistiger als die gegebenen?
Nun ja, ich verstehe die Begeisterung auch nicht und habe natürlich auch nach einem Erklärungsmodell für die eifrige Verwendung gesucht. Meine Beobachtung - rein aus meinem Blickwinkel, somit völlig subjektiv und ohne Anspruch auf Verallgemeinerung - ist die: Je weniger sattelfest jemand ist - das gilt gerade für "Anfänger" - deso eher ist er/sie geneigt, Planetoiden, Fixsterne, berechnete Punkte aller Art etc. heranzuziehen, um überhaupt eine Teilaussage generieren zu können. Auf der anderen Seite gibt es Menschen, die mit dieser Suche ihr Einkommen bestreiten möchten, und wenn beispielsweise Lilith oder die Mondknoten als "Entwicklungs-Achse" gerade stark nachgefragt werden, dann werden diese Faktoren eben angeboten. Manche Faktoren sind schlicht "in Mode".

Dennoch kann es "passieren", dass man jahrelang etwas beobachtet und sich den Ergebnissen nicht völlig entziehen kann: Ging mir so mit den Transneptunern der Hamburger Schule, die waren mir komplett suspekt und sind es auf eine Weise immer noch. Dennoch überrascht mich immer wieder die Zusatzinformation, die sie liefern können. Und so mag es anderen ähnlich ergehen, wenn sie Chiron oder Lilith über lange Jahre hin beobachtend "erforschen".

Schöne Grüße
Rita
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