Temperamentberechnungen

[Landmann]

Das könnte ich mir bei einer Phlegmatikerin vorstellen.

Eine andere Situation ist es aber, wenn man vor längerer oder gar langer Zeit grobes Unrecht erfahren hat, und sich dann rächt. Da muss man ja diesen Groll jahrelang hegen und am Leben erhalten. – Phlegmatisch? Melancholisch? Sicher nicht sanguinisch oder cholerisch.

[Landmann]

Aber es zeigt auch, dass eine halbwegs ausgeglichene Temperamentverteilung recht sinnvoll ist. Andererseits - und da habe ich auch schon Horoskope untersucht - bringt die schönste Temperamentverteilung nichts, wenn die essenziell gut stehenden Planeten akzidentiell schlecht und umgekehrt stehen.

Ja, das ist klar. Ein ausgeglichenes Temperament ergibt noch keinen ausgeglichenen Menschen. Ich würde vermuten, nicht einmal nur körperlich gesehen.

Lee Lehman schreibt über das ausgeglichene Temperament, dass der betreffende Mensch imstande sein muss, die Erscheinungsformen alle vier Temperamente und ihrer Kombinationen zu erkennen. Er hat sie zwar alle in sich, aber sie sind nicht alle gleichzeitig aktiv und kommen nicht immer balanciert zum Ausdruck. Um gegensteuern zu können, muss er die jeweilige Kombination erkennen und ausgleichen. Und das sei sehr schwierig, meint sie.

[vergnuegt]

Hallo, Landmann,

Eine andere Situation ist es aber, wenn man vor längerer oder gar langer Zeit grobes Unrecht erfahren hat, und sich dann rächt. Da muss man ja diesen Groll jahrelang hegen und am Leben erhalten. – Phlegmatisch? Melancholisch? Sicher nicht sanguinisch oder cholerisch.

Ich denke, es hängt von der Traumatisierung ab. Je traumatisierter, desto mehr ist es jeder Temperamentsausprägung zuzutrauen. Vom Temperament her am ehesten noch melancholisch würde ich sagen.

Lee Lehman schreibt über das ausgeglichene Temperament, dass der betreffende Mensch imstande sein muss, die Erscheinungsformen alle vier Temperamente und ihrer Kombinationen zu erkennen. Er hat sie zwar alle in sich, aber sie sind nicht alle gleichzeitig aktiv und kommen nicht immer balanciert zum Ausdruck. Um gegensteuern zu können, muss er die jeweilige Kombination erkennen und ausgleichen. Und das sei sehr schwierig, meint sie.

Temperamentformen zu erkennen - das bekommt man vielleicht noch irgendwo hin. Fehlende Temperamentformen sind aber - zumindest meiner Erfahrung nach - einfach nicht präsent. Selbst wenn ich will, kriege ich das nicht hin. Ich könnte mit Gewalt und gegen alle Überzeugung das machen - würde es aber gleichzeitig als falsch ansehen - denn alle Planeten und Lichter verteilen sich ähnlich in den Elementen analog zum Temperament. Heißt: In der fehlenden Temperamentausprägung ist auch in meinem Horoskop kein Planet/Licht zu finden. Diese Erfahrung existiert nicht.

[Landmann]

Lehman schreibt ja über medizinische Astrologie. Und da ist es offensichtlich, dass man im Falle einer Erkrankung gegensteuern muss. Da schluckt man auch bittere Medizin.

[Landmann]

In dieser Hellenistischen Periode der Astrologie finden sich dann bereits die Eigenschaften kalt, warm feucht und trocken der Planeten und die Triplizitäten. In Ptolemäus’ Tetrabiblos (2. Jhdt. n. Chr). kann man das schon nachlesen (gibt’s auch auf Deutsch im Chiron Verlag). Aber über die Temperamente kann man im Tetrabiblos noch nichts lesen, wenn ich mich nicht irre.

Das stimmt nicht ganz. Ptolemäus schreibt im 3. Buch des Tetrabiblos im Abschnitt „Über die Gestalt und die Anlagen” von Temperamenten. Er verbindet sie nur nicht mit den humores. Er schreibt z.B. vom heißen und trockenen Temperament in Verbindung mit dem Sommer (2. Sonnenphase), aber nicht vom cholerischen Temperament. Oder vom kalten und feuchten Temperament des 4. Quadranten (Wintersonne: , , ), aber nicht vom phlegmatischen Temperament.
Über Mondphasen habe ich dort nichts gefunden. Greenbaum schreibt zwar, dass sie Mondphasen in ihrer kleinen Studie berücksichtigt hat und erwähnt Lilly und Ptolemäus, aber bei Ptolemäus habe ich nur gelesen, dass der seine Nässe und Kälte modifiziert, je nachdem, ob er zunehmend oder abnehmend ist. Nichts weiter. Steht vielleicht in einem anderen Abschnitt.

[Landmann]

2. Temperament: Theory Applied: The Waldorf Study 57-72

Diesen Abschnitt aus Dorian Gieseler Greenbaums Buch „Temperament – Astrology’s Forgotten Key” arbeite ich gerade durch. Nicht überraschend habe auch ich einige Kritikpunkte zu dieser kleinen Studie. Ich vergleiche ihre Herleitungen mit dem System von Oscar Hofman und George van Zanten (siehe Oscar Hofman: „Klassische medizinische Astrologie”, Chiron 2010, Seiten 205ff.), das eine Vereinfachung von Frawleys System ist, der wiederum William Lillys Methode durch Gewichtung der zu betrachtenden Faktoren entscheidend verbessert hat. (Ich bin nicht so firm mit anderen traditionellen astrologischen Temperamentsbestimmungen, mag sein, dass Frawley auch darauf zurückgriff.) Dazu betrachte ich

• die -Phase
• die -Phase
• das Zeichen des AC
• den Herren des 1. Hauses und
• den Horoskopherrscher.

Zum letzten Punkt, dem Horoskopherrscher (Lord bzw. Lady of Geniture), ist zu sagen, dass das nicht der Almuten des Horoskops ist. Greenbaum vermischt diese Begriffe. Der Lord of Geniture (LoG) ist eine grobe Vereinfachung des Almuten des Horoskops und wählt den essentiell stärksten Planeten außer er ist akzidentiell schwach und ein anderer Planet kommt ihm essentiell an Würden nahe und steht auch akzidentiell stark. Der Almuten hingegen ist der Planet, der an den Punkten der lebensspendenden (hylegialen) Punkten des Horoskops die meisten essentiellen Würden hat, als da sind: , , AC, und vorgeburtliches Syzygiuzm (Voll- oder Neumond, je nachdem was der Geburt zeitlich näher liegt). Helena Avelar und Luís Ribeiro („Traditional Astrology Course”) beachten noch dazu die Hausstellung der hylegialen Punkte und den Tag- (bzw. Nacht-) und Stundenherren des Geburtshoroskops, nehmen sie aber im Zweifelsfall etwas weniger wichtig als die essentiellen Würden. Ich werde meine Vergleiche der Temperamentsbestimmung noch ausweiten, indem ich zusätzlich LoG und Almuten vergleiche.

Ich sehe bisher jedenfalls, dass die individuelle Gewichtung dieser Punkte je nach Horoskop entscheidend ist. Sollte sich das weiterhin bewahrheiten, werde ich Hofman/Zanztens System durch Regeln für eine Gewichtung der 5 Faktoren erweitern. Außerdem gibt es, zwar selten, aber doch manchmal, auch ausgeglichene Temperamente, d.h. Menschen, in denen alle vier Temperamente (und humores) gleich stark sind. Das kann durch das System zur Temperamentsbestimmung von Hofman und Zanten nicht abgebildet werden, da 5 Faktoren immer ein Temperament stärker betonen müssen. Auch das wäre zu korrigieren …

[Landmann]

Wirklich sehr interessant an „Temperament – Astrology’s Forgotten Key” (Dorian Greenbaum) ist der erste, historische Teil! So detailliert habe ich das bisher noch nicht lesen können. Schon alleine dafür lohnt es sich das Buch zu lesen.

Ich habe ein System der Temperamentsbestimmung entwickelt, das bisher bessere Ergebnisse bringt als das von Greenbaum. Allerdings muss ich das zumindest an allen 35 Horoskopen der Kinder testen, die in ihrem Buch abgedruckt sind, und mit ihrer Methode vergleichen. Auch diese Untersuchung wäre dann nicht statistisch relevant, das ist mir selbst aber gleichgültig. Für mich ergäbe es eine brauchbare Arbeitshypothese, mit der ich weiter forschen könnte. Wenn ich die erste Überprüfung abgeschlossen habe (auch an meinem Archiv), werden ich meine Methode hier vorstellen.

Allerdings muss ich grundsätzliche Kritik an der Studie von Greenbaum und an meiner Untersuchung anführen:

1. Das Maß für die Richtigkeit der astrologischen Temperamentsbestimmung ist die Einschätzung des Temperaments der betreffenden Kinder durch mehrere Lehrer*innen bzw. meine eigene Einschätzung des Temperaments der Personen aus meinem Archiv. Ist aber überhaupt das Verständnis des Temperaments das selbe wie das der antiken und mittelalterlichen Autoren? Und wenn es genug ähnlich ist: Ist die Einschätzung, an der die astrologische Methode gemessen wird, überhaupt richtig?
2. Man kann die Treffsicherheit eines astrologischen Kriteriums (z.B. -Phase) nicht daran messen, ob sie das vorherrschende oder sekundäre Temperament nach der Einschätzung ergibt. Es gibt wesentlich mehr Kriterien als diese (meist nur) zwei groben Temperamentsbeschreibungen der Lehrer*innen. So ein astrologisches Kriterium könnte durchaus ein richtiges Ergebnis bringen ohne das vorherrschende oder sekundäre Temperament zu treffen. Alle Methoden verwenden mehr als nur zwei Kriterien, sind also potentiell differenzierter als die Lehrer*innen-Einschätzungen.

[Landmann]

Helena Avelar und Luís Ribeiro („Traditional Astrology Course”) beachten noch dazu die Hausstellung der hylegialen Punkte …

Falsch! Nicht der hylegialen Punkte, sondern aller sieben sichtbaren Planeten. Sorry für den Fehler!

[Landmann]

Auch wenn ich hier inzwischen monologisiere, ein paar Anmerkungen:

Grundsätze der Astrologischen Temperamentsberechnung

1. • Im Zodiak sind alle 4 Temperamente gleich häufig:
     • Feuerzeichen sind cholerisch
     • Erdzeichen sind melancholisch
     • Luftzeichen sind sanguinisch
     • Wasserzeichen sind phlegmatisch
   • Die Jahreszeiten, durch die Wanderung der im Tierkreis abgebildet, geben ebenfalls alle Temperamente gleich häufig:
     • Der Frühling – , und ZWi – ist sanguinisch.
     • Der Sommer – , und – ist cholerisch.
     • Der Herbst – , und – ist melancholisch.
     • Der Winter – , und – ist phlegmatisch.
   • Die -Phasen, d.i. die Beziehung zwischen und , ergeben wiederum alle Temperamente gleich häufig:
     • Die 1. Phase (Neumond bis zunehmender Halbmond) ist sanguinisch.
     • Die 2. Phase ist cholerisch.
     • Die 3. Phase ist melancholisch.
     • Die 4. Phase ist phlegmatisch.
   • Aber bei den Planeten ist ein kleines Ungleichgewicht zugunsten der warmen bzw. heißen Temperamente zu sehen:
   • Cholerisch sind
     • und
     • .
     Das gibt sozusagen 2 Wahrscheinlichkeiten.
     • Melancholisch sind
       • und
       • der occidentale .
     Wahrscheinlichkeit: 1,5, soferne gleich oft oriental und occidental steht, was ich nicht überprüft habe.
   • Sanguinisch sind
     • ,
     • die orientale und
     • der orientale
     Wahrscheinlichkeit: 2
   • Phlegmatisch sind
     • und
     • die occidentale .
     Wahrscheinlichkeit: 1,5
   Dieses System der Zuordnung der Elemente bzw. Temperamente zu den Planeten ist ausgeglichener durch die Berücksichtigung der Stellung der beiden Planeten und zur , als das, das nicht berücksichtigt, ob ein Planet vor oder nach der aufgeht, daher werde ich es (zumindest in der Temperamentsbestimmung und der Medizinischen Astrologie) zukünftig verwenden.
2. Da erhebt sich die Frage, ob denn die 4 Temperamente tatsächlich in der Bevölkerung gleich verteilt sind. Astrologisch gesehen ja nicht ganz. Auf diese Frage habe ich keine Antwort, aber sie ist nicht unwichtig.
3. Wird nicht auch für die astrologische Temperamentsberechnung durch essentielle und akzidentielle Würden angezeigt, wie wichtig ein Kriterium ist? Sollte man dies nicht berücksichtigen? – Ich denke schon und baue es in mein System ein.

Ich denke, das ist das Wichtigste, lese aber gerne davon, falls es noch weitere Grundsätze geben sollte.

[vergnuegt]

Hallo, Landmann,

erstmal vielen Dank für die große Mühe, die Du Dir gegeben hast, das doch recht schwierige Thema (auch aufgrund seiner unterschiedlichen Varianten) darzustellen.

Diesen Abschnitt aus Dorian Gieseler Greenbaums Buch „Temperament – Astrology’s Forgotten Key” arbeite ich gerade durch. Nicht überraschend habe auch ich einige Kritikpunkte zu dieser kleinen Studie. Ich vergleiche ihre Herleitungen mit dem System von Oscar Hofman und George van Zanten (siehe Oscar Hofman: „Klassische medizinische Astrologie”, Chiron 2010, Seiten 205ff.), das eine Vereinfachung von Frawleys System ist, der wiederum William Lillys Methode durch Gewichtung der zu betrachtenden Faktoren entscheidend verbessert hat. (Ich bin nicht so firm mit anderen traditionellen astrologischen Temperamentsbestimmungen, mag sein, dass Frawley auch darauf zurückgriff.)

Die in der Renaissance verwendeten Systeme (und auch davor) unterscheiden sich ja nicht so wahnsinnig voneinander. Mond, AC und Varianten davon (z. B. AC-Herr, Mondphasen, ...) sowie die Sonne(nphase) sind mehr oder weniger ähnlich. Manch einer nimmt noch Fixsterne, Lilly den LoG, usw. Das findet sich bei Greenbaum im 1. Teil.

die -Phase
die -Phase
das Zeichen des AC
den Herren des 1. Hauses und
den Horoskopherrscher.

Was mir nicht so eingängig ist (aber vielleicht habe ich das auch bei Greenbaum nicht gefunden/verstanden), warum die Sonne- und Mondphase so wichtig sein soll? Warum nimmt man nicht das Mond-Zeichen? Bei der Sonne ähnlich: Warum sollte ich bei einer Krebs-Sonne die Sonnenphase nutzen? Klar, man hat früher viel näher an den Jahreszeiten gelebt, aber warum hat man nicht einfach das differenziert, z. B.:

Krebs 1 Punkt Sonnenphase = cholerisch, 1 Punkt Zeichen = phlegmatisch
Löwe 1 Punkt Sonnenphase = cholerisch, 1 Punkt Zeichen = cholerisch
Jungfrau 1 Punkt Sonnenphase = cholerisch, 1 Punkt Zeichen = melancholisch

Aber das ist natürlich auch eine von vielen Ideen, wie man einen solchen Indikator bauen kann.

Das Maß für die Richtigkeit der astrologischen Temperamentsbestimmung ist die Einschätzung des Temperaments der betreffenden Kinder durch mehrere Lehrer*innen bzw. meine eigene Einschätzung des Temperaments der Personen aus meinem Archiv. Ist aber überhaupt das Verständnis des Temperaments das selbe wie das der antiken und mittelalterlichen Autoren? Und wenn es genug ähnlich ist: Ist die Einschätzung, an der die astrologische Methode gemessen wird, überhaupt richtig?

Das ist genau das Elend. Man kann anhand von ein paar Horoskopen überprüfen, ob eine Berechnung hinkommt, aber man wird keine allgemeingültigen Regeln finden. Das ist schon den Astrologen von der Antike bis zur Renaissance nicht gelungen - jeder hat sein eigenes Süppchen gekocht, Regeln modifiziert, usw.

Man kann die Treffsicherheit eines astrologischen Kriteriums (z.B. -Phase) nicht daran messen, ob sie das vorherrschende oder sekundäre Temperament nach der Einschätzung ergibt. Es gibt wesentlich mehr Kriterien als diese (meist nur) zwei groben Temperamentsbeschreibungen der Lehrer*innen. So ein astrologisches Kriterium könnte durchaus ein richtiges Ergebnis bringen ohne das vorherrschende oder sekundäre Temperament zu treffen. Alle Methoden verwenden mehr als nur zwei Kriterien, sind also potentiell differenzierter als die Lehrer*innen-Einschätzungen.

Fragt sich auch, wie gut die Lehrerinnen geschult waren. Es ist jetzt schon einige Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe. Aber die Temperamentlehre ist heute kein Allgemeingut mehr, sondern eher so ein grober Raster.

Da erhebt sich die Frage, ob denn die 4 Temperamente tatsächlich in der Bevölkerung gleich verteilt sind. Astrologisch gesehen ja nicht ganz. Auf diese Frage habe ich keine Antwort, aber sie ist nicht unwichtig.

Ich glaube nicht, dass Temperamente in der Bevölkerung gleichverteilt sind. Wann wäre etwas gleich verteilt? Wenn jeweils 1/4 der Bevölkerung cholerisch, sanguinisch, phlegmatisch und melancholisch als Haupttemperament sind? Und wie sieht es mit den anderen Temperamenten aus? Mathematisch ist dem wahrscheinlich nicht beizukommen. Wenn Du die Sonnenphase heranziehst, dann hast Du schon das erste Ungleichgewicht:

https://www.destatis.de/DE/Presse/Press ... _p002.html

Im Sommer werden mehr Babys geboren als in den anderen Jahreszeiten. Wenn Du also die Sonnenphase heranziehst, hast Du schon einmal ein "Ungleichgewicht" bei diesem Faktor.

Wird nicht auch für die astrologische Temperamentsberechnung durch essentielle und akzidentielle Würden angezeigt, wie wichtig ein Kriterium ist? Sollte man dies nicht berücksichtigen? – Ich denke schon und baue es in mein System ein.

Ich würde sagen: nein. Ein essenziell besser stehender Planet ist nicht "wichtiger". Bei akzidentiellen Würden würde ich Dir eher zustimmen: je positiver der Wert, desto besser. Allerdings: was sagen die Werte aus: Kann sich ein Mars, der akzidentiell + 4 Punkte hat, "doppelt" so gut ausdrücken wir ein Mars, der "nur" +2 Punkte hat?. D. h., wie willst Du das in Relation setzen?

Letztendlich wissen wir nicht, ob nicht auch Lilly und andere einfach nur im Nebel gestochert haben - denn eines haben diese Systeme alle gemeinsam - egal ob Schoener, Lilly oder andere: es werden vier, fünf, sechs Faktoren herangezogen und dann wird das Temperament daraus errechnet. Man bräuchte m. E. mindestens 10 Faktoren, am besten mehr, um wirklich reelle Wahrscheinlichkeiten zu erhalten. Was noch hinzukommt ist, dass Lilly und andere nicht erklären, warum sie jetzt gerade die Mondphase oder den LoG nehmen und was das jetzt wirklich mit dem Temperament zu tun hat. Oder warum sie den LoG anstatt den Almuten nehmen und wo hier der überragende Vorteil für die Temperamentberechnung liegt.

vergnuegt

[Landmann]

Hallo, vergnuegt!

Die in der Renaissance verwendeten Systeme (und auch davor) unterscheiden sich ja nicht so wahnsinnig voneinander. Mond, AC und Varianten davon (z. B. AC-Herr, Mondphasen, ...) sowie die Sonne(nphase) sind mehr oder weniger ähnlich. Manch einer nimmt noch Fixsterne, Lilly den LoG, usw. Das findet sich bei Greenbaum im 1. Teil.

Ja, hab’ ich inzwischen durch. Auch Lee Lehman beschreibt verschiedene traditionelle Systeme in ihrem Buch „Traditional Medical Astrology” im 3. Kapitel.

Was mir nicht so eingängig ist (aber vielleicht habe ich das auch bei Greenbaum nicht gefunden/verstanden), warum die Sonne- und Mondphase so wichtig sein soll? Warum nimmt man nicht das Mond-Zeichen? Bei der Sonne ähnlich: Warum sollte ich bei einer Krebs-Sonne die Sonnenphase nutzen?

So weit mir bekannt ist, haben die Zeichen in der traditionellen Astrologie immer untergeordnete Bedeutung gehabt. Sie färben den Planeten etwas ein, ja, aber ändern nichts Wesentliches. Sie bestimmen die essentiellen Würden und damit ob der jeweilige Planet seine guten oder schlechten Seiten zeigt.

Die -Phase finde ich dagegen sehr wichtig: Da kommt ein Wesen auf die Welt, und es wird immer dunkler und kälter oder es wird immer heller und wärmer (und da ist mehr dran als man mit elektrischem Licht und Klimaanlage verwischen kann): Das muss extrem wichtig für den Eindruck, wo man da gelandet ist, sein und damit für das Temperament.

Der Zeichenstand der kann meiner Auffassung nach für das Temperament, der grundlegenden Mischung der Elemente im Neugeborenen, nie so wichtig sein. Ja, ich könnte verstehen, wenn man der im mehr Sanguis zugesteht, als im oder . Tatsächlich experimentiere ich auch da mit einer Gewichtung. Aber es bleibt in allen drei Zeichen Frühling und sanguinisch, fröhlich, optimistisch!

Ist die Einschätzung, an der die astrologische Methode gemessen wird, überhaupt richtig?

Das ist genau das Elend. Man kann anhand von ein paar Horoskopen überprüfen, ob eine Berechnung hinkommt, aber man wird keine allgemeingültigen Regeln finden. Das ist schon den Astrologen von der Antike bis zur Renaissance nicht gelungen - jeder hat sein eigenes Süppchen gekocht, Regeln modifiziert, usw.

Na ja, die gesamte traditionelle Astrologie beruht auf Beobachtung der Ereignisse auf der Erde und dem Vergleich mit dem Himmelsgeschehen, wenn man nicht annimmt, dass Götter oder Außerirdische verraten haben, wie es funktioniert. Es ist nur wesentlich leichter, herauszufinden, wie ein Stundenhoroskop anzeigt, wo ich meine Hausschlüssel verloren habe, als aus dem Radix zu erkennen, welches Temperament bei mir vorherrscht. (Obwohl: Bei mir ist es leicht, da stimmt’s. Bei Greenbaums Beispielen im letzten Drittel des Buches auch.) Ich denke schon, dass man Regeln finden kann, die eine gute Trefferquote bringen. (Ich sollte bei Culpeper und Saunders nachlesen. Als Ärzte war ihnen das Temperament sicherlich viel wichtiger als anderen Astrologen.)

Fragt sich auch, wie gut die Lehrerinnen geschult waren. Es ist jetzt schon einige Jahre her, dass ich das Buch gelesen habe. Aber die Temperamentlehre ist heute kein Allgemeingut mehr, sondern eher so ein grober Raster.

Die Lehrer*innen einer Waldorf-Schule waren wohl mit Rudolf Steiners Lehren ganz gut vertraut, und seine Temperamentenlehre, die von der klassischen nicht oder nicht viel abweicht, wenn ich es richtig verstanden habe, wurde von ihnen, wie es aussieht, für die Art und Weise, wie man mit den Schüler*innen am besten umgeht, ernst genommen. Allerdings fand deren Wahrnehmung immer im Kontext einer Schule statt. Es mag sein, dass z.B. auch in einer Waldorf-Schule das Cholerische durch den Wettbewerb und die Konkurrenz unter den Schüler*innen gefördert und sichtbarer wird, als etwa das Sanguinische, das fürs Lernen weniger gewünscht wird.

Im Sommer werden mehr Babys geboren als in den anderen Jahreszeiten. Wenn Du also die Sonnenphase heranziehst, hast Du schon einmal ein "Ungleichgewicht" bei diesem Faktor.

Sehe ich nicht so. Jedes dieser Sommergeburtshoroskope sagt mir, dass das Cholerische nicht unerheblich in diesen Menschen ist. Ich würde auch nichts anderes erwarten. Das Horoskop kann diesen Faktor einwandfrei abbilden, außer man beachtet die -Phase nicht, was mir als Faustregel nicht in den Sinn kommen würde. (Vielleicht aber dann, wenn die keine akzidentiellen – ? – Würden hat.)

Ein essenziell besser stehender Planet ist nicht "wichtiger". Bei akzidentiellen Würden würde ich Dir eher zustimmen: je positiver der Wert, desto besser.

In meinem Verständnis kann ein essentiell gewürdigter Planet seine (für uns Menschen!) guten Eigenschaften beständig ausdrücken, und einer ohne Würden nicht. Ein akzidentiell stark gestellter Planet kann es wirksam tun, ein akzidentiell schwach gestellter kommt nicht zur Wirkung. Essentiell: Qualität, akzidentiell: Stärke. So sehe ich das, und ich denke, das ist im Einklang mit der Tradition.

Jetzt fragt sich, was bedeutet das für das Temperament? – Ein unbeständiger drückt auch sein Sanguis unbeständig aus. Das bedeutet für mich, es ist weniger bedeutsam in der „Mischung”. Akzidentielle Stärke macht das Temperament sichtbar und wirksam. Nur auf andere oder auch im Körper und Geist des Menschen? – Ich weiß es nicht und experimentiere mit der Berücksichtigung beider Arten von Würden in meiner Modifikation der astrologischen Temperamentsberechnung. Dass sie wichtig sein müssen, und das nicht nur beim Lord of Geniture bzw. beim Almuten kann ich nicht in Zweifel ziehen.

Letztendlich wissen wir nicht, ob nicht auch Lilly und andere einfach nur im Nebel gestochert haben - denn eines haben diese Systeme alle gemeinsam - egal ob Schoener, Lilly oder andere: es werden vier, fünf, sechs Faktoren herangezogen und dann wird das Temperament daraus errechnet. Man bräuchte m. E. mindestens 10 Faktoren, am besten mehr, um wirklich reelle Wahrscheinlichkeiten zu erhalten. Was noch hinzukommt ist, dass Lilly und andere nicht erklären, warum sie jetzt gerade die Mondphase oder den LoG nehmen und was das jetzt wirklich mit dem Temperament zu tun hat. Oder warum sie den LoG anstatt den Almuten nehmen und wo hier der überragende Vorteil für die Temperamentberechnung liegt.

Der LoG ist einfacher zu berechnen und oft ohnehin der Almuten. Für wichtiger halte ich den Almuten, wenn der LoG essentiell nicht wenigstens in Erhöhung und nicht in „schlechten Häusern” steht. Der LoG ist essentiell der stärkste Planet im Horoskop und akzidentiell darf er auch nicht mies stehen, der Almuten ist gar der Planet, der über die lebensgebenden Punkte herrscht. Einer davon muss meines Erachtens nach auf jeden Fall berücksichtigt werden!

Der ist bei den alten Meistern ja ein wesentlicher Signifikator für den Körper und den intuitiven Teil des Geistes, daher wichtig für das Temperament. Mit dem pränatalen Syzygium in der Bestimmung des Almutens des Horoskops wird auch ein Hauptfaktor der - -Beziehung betrachtet. Ein Vollmond ist nun einmal energetisch etwas völlig anders als ein Neumond. Stadtbewohnern ist das im Allgemeinen nicht bekannt, aber auch auf sie wirkt die -Phase, da bin ich sicher:
Ich habe ein paar Monate ohne Elektrizität abgeschieden am Land gelebt. Die Menstruation der Frauen folgte dem , obwohl sie ihre Jugend in der Stadt mit künstlicher Beleuchtung verbracht hatten. Selbst zwei Jahrzehnte künstliches Licht konnten die enge Verbindung nicht zerstören, selbst wenn sie nur indirekt sein sollte und der nur der Anzeiger wäre. Im Zyklus der Frauen geht es um die -Phase (Wendepunkte zu Neu- und Vollmond), nicht um die Zeichenstellung, die ist unwichtig. Beim Temperament könnte es meiner Meinung nach nicht anders sein.

Was die Menge der Anzeichen für eine sinnvolle Temperamentsberechnung betrifft, denke ich, dass man Unwichtiges weglassen muss. , und sowieso, aber auch anderes. Nicht jeder Faktor im Radix ist gleich wichtig. Meine Hypothese ist: Vier Kriterien oder ein möglichst kleines Vielfaches von 4, um auch eine Abbildung eines komplett ausgeglichenen Temperaments möglich zu machen. Derzeit bin ich bei 8 Kriterien gelandet, die aber nicht in jedem Horoskop zur Geltung kommen. Die Sache ist also einfacher, als man befürchten könnte, wenn man diese Zahl hört.

[vergnuegt]

Hallo, Landmann,

So weit mir bekannt ist, haben die Zeichen in der traditionellen Astrologie immer untergeordnete Bedeutung gehabt. Sie färben den Planeten etwas ein, ja, aber ändern nichts Wesentliches. Sie bestimmen die essentiellen Würden und damit ob der jeweilige Planet seine guten oder schlechten Seiten zeigt.

Grundsätzlich weiss ich es ja auch nicht besser - es sind immer nur ein paar Ideen, die ich mir gemacht habe und hier poste.

Das ist aber doch schon einmal das Zentrale in der traditionellen Astrologie. Ich würde nicht sagen, dass auf der Würdentabelle alles, aber vieles basiert. Ob die Sonne essenziell im oder im steht - beides sind Frühlingszeichen, die Essenz ist aber himmelweit anders (erhöht bzw. peregrin). Ebenso beim Mond (erhöht im , peregrin im ).

Die -Phase finde ich dagegen sehr wichtig: Da kommt ein Wesen auf die Welt, und es wird immer dunkler und kälter oder es wird immer heller und wärmer (und da ist mehr dran als man mit elektrischem Licht und Klimaanlage verwischen kann): Das muss extrem wichtig für den Eindruck, wo man da gelandet ist, sein und damit für das Temperament.

Das würde aber bedeuten, dass sich das Temperament erst nach der Geburt bildet?

Na ja, die gesamte traditionelle Astrologie beruht auf Beobachtung der Ereignisse auf der Erde und dem Vergleich mit dem Himmelsgeschehen, wenn man nicht annimmt, dass Götter oder Außerirdische verraten haben, wie es funktioniert. Es ist nur wesentlich leichter, herauszufinden, wie ein Stundenhoroskop anzeigt, wo ich meine Hausschlüssel verloren habe, als aus dem Radix zu erkennen, welches Temperament bei mir vorherrscht. (Obwohl: Bei mir ist es leicht, da stimmt’s. Bei Greenbaums Beispielen im letzten Drittel des Buches auch.)

Richtig. Weil es wahrscheinlich viel mehr Stundenastrologen gegeben hat als Temperamentberechner und viel mehr Erfahrungswissen vorliegt. Meine Erfahrung ist bei verschiedenen Horoskopen, dass es zwei Gruppen gibt: Wendet man verschiedene Temperamentberechnungen an, gibt es eine Gruppe, wo es relativ konsistent ist (d. h. alle Berechnungen führen zu ähnlichen Temperamentmischungen und die zwei Haupttemperamente sind immer gleich). Natürlich sind die Prozentzahlen immer andere, das variiert natürlich durch die Faktoren, die eingehen. Und es gibt eine Gruppe, wo man dieses, mal jenes Temperament vorherrschend ist.

Die Lehrer*innen einer Waldorf-Schule waren wohl mit Rudolf Steiners Lehren ganz gut vertraut, und seine Temperamentenlehre, die von der klassischen nicht oder nicht viel abweicht, wenn ich es richtig verstanden habe, wurde von ihnen, wie es aussieht, für die Art und Weise, wie man mit den Schüler*innen am besten umgeht, ernst genommen. Allerdings fand deren Wahrnehmung immer im Kontext einer Schule statt. Es mag sein, dass z.B. auch in einer Waldorf-Schule das Cholerische durch den Wettbewerb und die Konkurrenz unter den Schüler*innen gefördert und sichtbarer wird, als etwa das Sanguinische, das fürs Lernen weniger gewünscht wird.

Da hast Du natürlich recht. Waldorf-Lehrerinnen sollten hier geschult sein.

Sehe ich nicht so. Jedes dieser Sommergeburtshoroskope sagt mir, dass das Cholerische nicht unerheblich in diesen Menschen ist. Ich würde auch nichts anderes erwarten. Das Horoskop kann diesen Faktor einwandfrei abbilden, außer man beachtet die -Phase nicht, was mir als Faustregel nicht in den Sinn kommen würde. (Vielleicht aber dann, wenn die keine akzidentiellen – ? – Würden hat.)

Es ging ja um die Frage, ob Temperament gleich verteilt ist. Und wenn man die Sonnen-Phase heranzieht, dann ergibt sich - zumindest bei diesem Faktor - ein Übergewischt zum Cholerischen hin.

Wenn wir hier die Würden noch dazunehmen, bekommst Du automatisch die Berücksichtigung der Zeichenstellung (essenziell) bzw. (sehr grob gesprochen) Häuserstellung mit vielen zusätzlichen Faktoren wie Rückläufigkeit oder Verbrennung (akzidentiell).

In meinem Verständnis kann ein essentiell gewürdigter Planet seine (für uns Menschen!) guten Eigenschaften beständig ausdrücken, und einer ohne Würden nicht. Ein akzidentiell stark gestellter Planet kann es wirksam tun, ein akzidentiell schwach gestellter kommt nicht zur Wirkung. Essentiell: Qualität, akzidentiell: Stärke. So sehe ich das, und ich denke, das ist im Einklang mit der Tradition.

Ich würde es ein wenig umformulieren: ein essenziell gut stehender Planet zeigt seine guten Seiten (z. B. Mars: Durchsetzungskraft, Zivilcourage), ein schlecht stehender Mars zeigt die schlechten Seiten (Wut, Raserei, Gewalt).

Ein akzidentiell gut stehender Planet ist ein "Lebensthema" er wird, unabhängig von der Essenz nach oben gespült, er drängelt sich vor und ist wichtig im Leben. Ein akzidentiell schlecht stehender Planet stört nicht: Es ist kein Lebensthema, es ist unwichtig (außer er wird durch andere Faktoren nach oben gespült).

Eine essenziell gut stehende Venus schafft z. B. schöne, sinnvolle Kunst - wenn sie auch akzidentiell gut steht. Wenn sie akzidentiell schlecht steht, sind zwar die Fähigkeiten vorhanden, spielen aber keine Rolle.

Eine essenziell schlecht stehnde Venus schafft keine gute Kunst - da mag sie akzidentiell noch so gut stehen und sich wünschen, ein großer Künstler oder eine große Künstlerin zu sein. Es reicht einfach von den Fähigkeiten nicht.

Jetzt fragt sich, was bedeutet das für das Temperament? – Ein unbeständiger drückt auch sein Sanguis unbeständig aus. Das bedeutet für mich, es ist weniger bedeutsam in der „Mischung”.

Oder stört er die Mischung durch seine Ubeständigkeit? Aber ist Temperament nicht etwas Statisches?

Akzidentielle Stärke macht das Temperament sichtbar und wirksam. Nur auf andere oder auch im Körper und Geist des Menschen? – Ich weiß es nicht und experimentiere mit der Berücksichtigung beider Arten von Würden in meiner Modifikation der astrologischen Temperamentsberechnung. Dass sie wichtig sein müssen, und das nicht nur beim Lord of Geniture bzw. beim Almuten kann ich nicht in Zweifel ziehen.

Das ist jetzt die Frage: Akzidentielle Stärke besitzen nur Planeten/Lichter - nicht So/Mo-Phasen. Dazu müsstest Du zumindest die Hausstellung und alle anderen akzidentiellen Faktoren heranziehen, läßt aber dann die Essenz außer acht, weil Du ja keine Zeichenstellung berücksichtigen willst, da sie Dir nicht so aussagekräftig sind wie z. B. die Phasen oder die Planeteneigenschaften. Ob es nicht sinnvoller wäre, erst einmal einen Indikator für Temperament zu bilden und danach zu schauen, welcher dieser Faktoren akzidentiell gut gestellt ist? Wie schon geschrieben: nicht dass ich etwas besser wüsste oder hier klüger wäre - es ist aufgrund der geringen Literaturlage und der verschiedenen Modelle sehr schwierig, hier weiterzukommen.

Der LoG ist einfacher zu berechnen und oft ohnehin der Almuten. Für wichtiger halte ich den Almuten, wenn der LoG essentiell nicht wenigstens in Erhöhung und nicht in „schlechten Häusern” steht. Der LoG ist essentiell der stärkste Planet im Horoskop und akzidentiell darf er auch nicht mies stehen, der Almuten ist gar der Planet, der über die lebensgebenden Punkte herrscht. Einer davon muss meines Erachtens nach auf jeden Fall berücksichtigt werden!

Da bieten sich verschiedene Möglichkeiten:

- Man nimmt grundsätzlich den Almuten (oder, wenn 2 Planeten die gleiche Punktzahl besitzen alle zwei), denn in jedem Horoskop läßt sich der Almuten berechnen. Wenn man möchte, nimmt man bei zwei Planeten mit gleicher Punktzahl den Planten, der akzidentiell höhere Würden besitzt
- Man nimmt den LoG und wenn es keinen essenziell und akzidentiell gut stehenden Planeten gibt, greift man auf den Almuten als Ersatz zurück

Für ersteres spricht die Vergleichbarkeit von Horoskopen, denn einen Almuten gibt es in jedem Fall. Für zweiteres spricht, dass nur sehr wenige akzidentielle Würden (Hausstellung) beim Almuten in die Berechnung eingehen und es ist LILLYs Verdienst, darauf hingewiesen zu haben, dass nur Planeten, deren Lebensthema wichtig ist, hier LoG sein darf

Vier Kriterien oder ein möglichst kleines Vielfaches von 4, um auch eine Abbildung eines komplett ausgeglichenen Temperaments möglich zu machen. Derzeit bin ich bei 8 Kriterien gelandet, die aber nicht in jedem Horoskop zur Geltung kommen. Die Sache ist also einfacher, als man befürchten könnte, wenn man diese Zahl hört.

Wahrscheinlich wird es immer so sein, dass nicht alle Kriterien in allen Horoskopen gleichmäßig zur Geltung kommen.Deshalb wäre ich mit einer Gewichtung vorsichtig. 8 Kriterien - naja. Macht mir ein wenig Bauchschmerzen, aber vielleicht funktioniert es

Viele Grüße
vergnuegt

[Landmann]

Hallo vergnuegt!

Danke für deine Gedanken und Antworten!

Grundsätzlich weiss ich es ja auch nicht besser - es sind immer nur ein paar Ideen, die ich mir gemacht habe und hier poste.

Ähnliches gilt für mich: Durch Diskussion sollen mir meine unbewussten Annahmen bewusst gemacht werden und neue Ideen entstehen, meine Behauptungen sollen zum Widerspruch reizen und mein Wissen als vorläufig betrachtet werden .

Ob die Sonne essenziell im oder im steht - beides sind Frühlingszeichen, die Essenz ist aber himmelweit anders (erhöht bzw. peregrin). Ebenso beim Mond (erhöht im , peregrin im ).

Ich denke, dass es immer darauf ankommt, was man gerade wissen will. Für die Berechnung des Temperaments erscheinen mir die Zeichen zweitrangig. Es ist ja wohl klar, dass der Frühling im Mai ( im ) seine Hochphase hat und nicht im März ( im ). Es ist aber ebenso klar, dass für das Durchsetzen einer Änderung, z.B. für das Keimen von Pflanzen, das Cholerische hilfreich ist, also im . Die fixen Zeichen bilden aber in ihrer Elementzuordnung die Höhepunkte einer Jahreszeit nicht immer ab. Nur bei und stimmt’s.

Die -Phase finde ich dagegen sehr wichtig: Da kommt ein Wesen auf die Welt, und es wird immer dunkler und kälter oder es wird immer heller und wärmer (und da ist mehr dran als man mit elektrischem Licht und Klimaanlage verwischen kann): Das muss extrem wichtig für den Eindruck, wo man da gelandet ist, sein und damit für das Temperament.

Das würde aber bedeuten, dass sich das Temperament erst nach der Geburt bildet?

Ein interessanter Gedanke!

Bei Greenbaum oder Lehman habe ich kürzlich gelesen, dass das Temperament erst mit 30 Jahren deutlich werden soll. Greenbaum schreibt, dass bei Kindern unter 10 Jahren das Sanguinische das grundlegende Temperament überlagere. Bedeutet das, dass sich das Temperament erst ausbilden muss? Oder dass es sich gar doch etwas verändere? Alten Menschen wird auch mehr Trockenheit und Kälte nachgesagt als jungen.

Meine Erfahrung ist bei verschiedenen Horoskopen, dass es zwei Gruppen gibt: Wendet man verschiedene Temperamentberechnungen an, gibt es eine Gruppe, wo es relativ konsistent ist (d. h. alle Berechnungen führen zu ähnlichen Temperamentmischungen und die zwei Haupttemperamente sind immer gleich). Natürlich sind die Prozentzahlen immer andere, das variiert natürlich durch die Faktoren, die eingehen. Und es gibt eine Gruppe, wo man dieses, mal jenes Temperament vorherrschend ist.

Das habe ich auch beobachtet.

Es ging ja um die Frage, ob Temperament gleich verteilt ist. Und wenn man die Sonnen-Phase heranzieht, dann ergibt sich - zumindest bei diesem Faktor - ein Übergewischt zum Cholerischen hin.

Ja, schon (im Sommer), aber ist das nicht berechtigt? Sind Sommerkinder nicht tatsächlich cholerischer, also aktiver, anpackender, optimistischer, schneller, … als Winterkinder? Könnte ich mir gut vorstellen. Aber die -Phase ist ja nur ein Aspekt der Berechnung.

Ich würde es ein wenig umformulieren: ein essenziell gut stehender Planet zeigt seine guten Seiten (z. B. Mars: Durchsetzungskraft, Zivilcourage), ein schlecht stehender Mars zeigt die schlechten Seiten (Wut, Raserei, Gewalt).

Ein akzidentiell gut stehender Planet ist ein "Lebensthema" er wird, unabhängig von der Essenz nach oben gespült, er drängelt sich vor und ist wichtig im Leben. Ein akzidentiell schlecht stehender Planet stört nicht: Es ist kein Lebensthema, es ist unwichtig (außer er wird durch andere Faktoren nach oben gespült).

Ja, diese Beschreibung passt auch mir gut.

Ein unbeständiger drückt auch sein Sanguis unbeständig aus. Das bedeutet für mich, es ist weniger bedeutsam in der „Mischung”.

Oder stört er die Mischung durch seine Ubeständigkeit? Aber ist Temperament nicht etwas Statisches?

So statisch wieder auch nicht: Man sprach einerseits vom Überwiegen eines humors bei einer Erkrankung. Andrerseits aber auch von einer Krankheitsneigung durch das angeborene (?) Temperament, z.B. neigen Choleriker zu Herzkrankheiten.

Das ist jetzt die Frage: Akzidentielle Stärke besitzen nur Planeten/Lichter - nicht So/Mo-Phasen.

Die Phase nicht, aber die beiden beteiligten Planeten! Wenn die aber unwichtig sind, angezeigt durch ihre akzidentielle Schwäche, dann werden auch die Phasen unwichtig(er). Könnte sein.

Dazu müsstest Du zumindest die Hausstellung und alle anderen akzidentiellen Faktoren heranziehen, läßt aber dann die Essenz außer acht, weil Du ja keine Zeichenstellung berücksichtigen willst, da sie Dir nicht so aussagekräftig sind wie z. B. die Phasen oder die Planeteneigenschaften.

Ich möchte sie nicht außer acht lassen, aber nur als sekundäre Kriterien gelten lassen, z.B. für die Gewichtung einer Phase.

Ob es nicht sinnvoller wäre, erst einmal einen Indikator für Temperament zu bilden und danach zu schauen, welcher dieser Faktoren akzidentiell gut gestellt ist?

Ja, so mache ich es. Wenn sie schlecht oder schwach gestellt sind, lasse ich sie vielleicht sogar ganz weg.

Da bieten sich verschiedene Möglichkeiten:

- Man nimmt grundsätzlich den Almuten (oder, wenn 2 Planeten die gleiche Punktzahl besitzen alle zwei), denn in jedem Horoskop läßt sich der Almuten berechnen. Wenn man möchte, nimmt man bei zwei Planeten mit gleicher Punktzahl den Planten, der akzidentiell höhere Würden besitzt
- Man nimmt den LoG und wenn es keinen essenziell und akzidentiell gut stehenden Planeten gibt, greift man auf den Almuten als Ersatz zurück

Ich arbeite hypothetisch zur Zeit mit der zweiten Möglichkeit. (Aber nur weil ich zu faul bin, immer den Almuten des Horoskops zu berechnen.)

Für ersteres spricht die Vergleichbarkeit von Horoskopen, …

Die Vergleichbarkeit hast du schon einmal erwähnt. Warum ist sie dir denn wichtig?

Wahrscheinlich wird es immer so sein, dass nicht alle Kriterien in allen Horoskopen gleichmäßig zur Geltung kommen.

Das erscheint mir auch so.

Deshalb wäre ich mit einer Gewichtung vorsichtig. 8 Kriterien - naja. Macht mir ein wenig Bauchschmerzen, aber vielleicht funktioniert es

Mir auch, weil es so viele sind.
Ich glaube, die auf das betreffende Horoskop bezogene individuelle Gewichtung der einzelnen Kriterien ist das Entscheidende für eine korrekte Berechnung. Angularität eines Signifikators ist z.B. sehr wichtig, denke ich.

Ausgangspunkt ist mir zur Zeit Folgendes:

Primär:
-Phase
-Phase
AC-Zeichen
LoG oder besser Almuten

Sekundär (modifizierend):
-Zeichen
-Dispositor
-Zeichen
AC-Almuten

Das sind meine 8 Kriterien. Aber nicht alle kommen zur Wirkung. Ist z.B. das Temperament des AC nicht das selbe wie das des AC-Almutens, dann gilt nur (?) das des Almutens, soferne er selbst nicht in schlechten Häusern steht (fallende, 8. oder 12. Haus), andernfalls gilt doch das Temperament des AC, aber weniger stark, als bei gleichem Temperament (wie beispielsweise bei AC im oder AC im ). Von diesen und ein paar weiteren Annahmen gehe ich aus. Ich habe bisher das Temperament von 35 Horoskopen aus Greenbaums Buch berechnet und mit ihren und tlw. auch mit Lehmans Berechnungsmethode verglichen. Das hat den Makel, dass diese Schüler zu jung sind. Daher gehe ich jetzt zu meinem eigenen Archiv über und vielleicht auch noch zu Horoskopen aus https://www.astro.com/astro-databank von Leuten, deren Temperament ich mir gut genug einzuschätzen zutraue.

[vergnuegt]

Hallo, Landmann,

Bei Greenbaum oder Lehman habe ich kürzlich gelesen, dass das Temperament erst mit 30 Jahren deutlich werden soll. Greenbaum schreibt, dass bei Kindern unter 10 Jahren das Sanguinische das grundlegende Temperament überlagere. Bedeutet das, dass sich das Temperament erst ausbilden muss? Oder dass es sich gar doch etwas verändere? Alten Menschen wird auch mehr Trockenheit und Kälte nachgesagt als jungen.

Wenn es so ist, das bei Kindern unter 10 das sanguinische Temperament vorherrschen soll, so wüde ich auch das cholerische dazunehmen. Kindern lernen ja nicht nur, sie sind wie ein Auto ohne Bremse: sie rennen einfach los, stecken den Bahndamm in Brand - ohne die Gefahren zu sehen. Da wäre ich mir aber bei dieser Hypothese nicht so sicher, weil es auch sehr ruhige und zurückhaltende Kinder gibt, die sich beim Lernen schwerer tun.

Wenn sich das Temperament im Laufe des Lebens ändern würde, dann könntest Du es astrologisch nicht berechnen - denn was berechnest Du? Das Temperament, mit dem Kinder auf die Welt kommen oder das, wie sich Kinder im Laufe ihres Lebens entwickeln?

Ältere Menschen haben die Möglichkeit des Vergleichs - was Jungere nicht haben. Du fragst Dich ja nicht mit 10 oder 20 Jahren, ob Dein Leben nicht auch anders laufen könnte - weil Du es ja nicht kennst. Du wirst einfach durch die Schule durchgedrückt, ob Du willst oder nicht. Und weißt auch nicht, wie es anders ist. Ab 40, 50, 60 hast Du den Vergleich, indem Du sagen kannst: Früher war das so und heute ist es so - und meist kommt man dann dahin, dass es früher besser war. Aber das ist natürlich Quatsch. Es ist das, was man gelernt hat und was einem deshalb vertrauter scheint als das, was jetzt passiert.

Sind Sommerkinder nicht tatsächlich cholerischer, also aktiver, anpackender, optimistischer, schneller, … als Winterkinder? Könnte ich mir gut vorstellen. Aber die -Phase ist ja nur ein Aspekt der Berechnung.

Ich könnte nicht sagen, dass jungfrau- oder krebsbetonte Menschen wahnsinnig anpckend oder optimistischer wären. Dann müssten Menschen mit Wassermann-Betonung die größten Pessimisten sein - um das mal sehr platt herunterzubrechen

Die Vergleichbarkeit hast du schon einmal erwähnt. Warum ist sie dir denn wichtig?

Wenn ich Aussagen verallgemeinern will, dann muss ich doch eine vergleichbare Basis haben. Oder wenn ich sage: Person A ist vor allem Sanguinisch-cholerisch, Person B Phlegmatisch-Melancholisch. Das muss doch auf der gleichen Berechnung beruhen?

...von Leuten, deren Temperament ich mir gut genug einzuschätzen zutraue.

Ja. Das sind am besten immer Verwandte, Freunde, Bekannte.

Ich arbeite hypothetisch zur Zeit mit der zweiten Möglichkeit. (Aber nur weil ich zu faul bin, immer den Almuten des Horoskops zu berechnen.)

Lass es Dir doch von Morinus berechnen: Oder von Planetdance. Beide koxtenlos.

Ausgangspunkt ist mir zur Zeit Folgendes:

Primär:
-Phase
-Phase
AC-Zeichen
LoG oder besser Almuten

Sekundär (modifizierend):
-Zeichen
-Dispositor
-Zeichen
AC-Almuten

3x Mond (Phase, Zeichen, Dispositor)
2x Sonne (Zeichen, Phase)
2x AC (Zeichen, Almuten)
1x LoG bzw. Almuten

Damit ist für Dich der Mond (3x) das ausschlaggebendste Kriterium für das Temperament bei 8 Faktoren, gefolgt von Sonne und Ac (jeweils 2x). Zum Schluss noch LoG/Almuten.

vergnuegt

[Landmann]

Wenn es so ist, das bei Kindern unter 10 das sanguinische Temperament vorherrschen soll, so wüde ich auch das cholerische dazunehmen.

Nicht vorherrschen, sondern nur einen Anstrich dazugeben zum persönlichen Temperament.

Kindern lernen ja nicht nur, sie sind wie ein Auto ohne Bremse: sie rennen einfach los, stecken den Bahndamm in Brand - ohne die Gefahren zu sehen. Da wäre ich mir aber bei dieser Hypothese nicht so sicher, weil es auch sehr ruhige und zurückhaltende Kinder gibt, die sich beim Lernen schwerer tun..

Wenn du einen ausgeprägten Phlegmatiker hast, dann nützt ein bisschen Sanguis oder Chole drüber auch nicht viel.

Wenn sich das Temperament im Laufe des Lebens ändern würde, dann könntest Du es astrologisch nicht berechnen - denn was berechnest Du? Das Temperament, mit dem Kinder auf die Welt kommen oder das, wie sich Kinder im Laufe ihres Lebens entwickeln?.

Ich berechne das dominante, sich immer wieder durchsetzende und im Zustand der Gesundheit vorhandene Temperament. Sicherlich aber kann ein Phlegmatiker oder Melancholiker auch wütend werden, obwohl sich seine Chole nicht zeigt in der (doch nur groben) astrologischen Berechnung. Und selbst ein Choleriker kann eine Erkältung bekommen und sogar phlegmatisch im Bett liegen. Trotzdem bleibt er Choleriker.

Ich könnte nicht sagen, dass jungfrau- oder krebsbetonte Menschen wahnsinnig anpckend oder optimistischer wären. Dann müssten Menschen mit Wassermann-Betonung die größten Pessimisten sein ….

Siehst du, und deshalb gebe ich nicht jeder Sonne 2 Punkte für ihre Phase. Die - und die - bekommen 0 Punkte, wenn sie auch noch akzidentiell nicht großartig stehen, die - könnte wenigstens eine geringe Würde haben (im 1. Dekanat) und so vielleicht 0,2378 Punkte bekommen.
Und du vergisst schon wieder, dass die -Phase nur ein einziges Kriterium ist, und auch ein Mensch mit - nicht Phlegmatiker sein muss, sondern durchaus aufgrund der -Phase, des AC und des Almuten sogar Choleriker sein kann.

Wenn ich Aussagen verallgemeinern will, dann muss ich doch eine vergleichbare Basis haben. Oder wenn ich sage: Person A ist vor allem Sanguinisch-cholerisch, Person B Phlegmatisch-Melancholisch. Das muss doch auf der gleichen Berechnung beruhen?.

So mathematisch genau interessiert mich das nicht. Mir genügt zu sehen, dass Mensch A melancholisch/phlegmatisch ist, Mensch B cholerisch/sanguinisch und Mensch C Sanguiniker. Ob der jetzt 10% mehr sanguinisch ist als ein anderer, ist mir egal. Ich glaube auch nicht, dass das jemals der Sinn der Temperamentsberechnung war. Wie Frawley (sinngemäß) schreibt: Es ist wichtig zu wissen, ob der bei einem Bluthund oder einem Faultier ausgelöst wird.

Lass es Dir doch von Morinus berechnen: Oder von Planetdance. Beide koxtenlos..

Morinus hätte ich. Aber was weiß ich, wie es den Almuten berechnet? Den hätte ich schon gerne so, wie ich ihn bisher verwendet habe. Abgesehen davon habe ich bei den Greenbaum-Schüler*innen ja gar keine Daten (aber die Horoskop-Zeichnung und sogar das pränatale Syzygium).

Damit ist für Dich der Mond (3x) das ausschlaggebendste Kriterium für das Temperament bei 8 Faktoren, gefolgt von Sonne und Ac (jeweils 2x). Zum Schluss noch LoG/Almuten.

Nein.

Ich habe noch keine genaue Punktezahl gefunden, aber als Beispiel:

-Phase
-Phase
AC-Zeichen
LoG oder besser Almuten bekommen alle jeweils 2 Punkte als Ausgangsbasis, aber:

-Zeichen und -Dispositor können die -Phase auf 1 oder gar 0 Punkte vermindern oder auch auf 3 Punkte erhöhen.
Das -Zeichen kann die -Phase zwischen 0 und 3 Punkte verändern und
der AC-Almuten kann das AC-Zeichen von 0 bis 3 Punkte anpassen.

Die primären Kriterien sind das Wichtigste und haben bei mir alle vier die selben Chancen für die Punktezahl. Die zweite Gruppe nannte ich „sekundär” und „modifizierend”. Sie macht aus einer - - Phase keinen Punkt für Chole, aber kann ihr Sanguis auf 0 reduzieren (z.B. dann, wenn sie zusätzlich zum Exil auch noch im 12. Haus steht). Ebenso wird ein sanguinischer - nicht zum Melancholiker, nur weil sein Dispositor im steht, aber er wird weitaus weniger sanguinisch sein, als der mit Dispositor in der .

Ist verständlich dargestellt, welches Schema ich anwenden möchte? Seine Feinheiten müssen allerdings erst ausgearbeitet werden.