Freier Wille oder frei von Wille ?

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Mark_Ronin
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Mark_Ronin » Fr 28. Jan 2022, 12:42

Ich wäre gespannt was ihr Astrologen darüber denkt.

Es gibt ja welche (ich gehöre nicht dazu) die sich täglich ihr Horoskop durchlesen.

Es scheint fast so als wäre unser Lebensweg in den Sternen bereits vorherbestimmt und wir wissen es halt nicht.

Ist das wirklich so ? Wie viel Einfluss haben die Sterne und wie viel unsere Entscheidungen auf unser Leben ?

Kann man das prozentmäßig oder so sagen?

Und (ist eher eine Frage für die Astrologische Psychologie) wie baut sich die Eigene Persönlichkeit der Charakter auf?

Zum einen das Geburtshoroskop aber es gibt ja auch Prägung, Persönliche Erfahrungen ob traumatisch oder schön und die Fähigkeit der persönlichen Weiterentwicklung wie passt das alles zusamen ?

Bin gepant auf eure Antworten.

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frajoscha
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von frajoscha » Fr 28. Jan 2022, 16:35

Hallo Mark_Ronin,..

Wenn man eine Antwort auf eine Frage haben möchte, sollte man sie zuerst Kinder vorlegen.
Wohin kommt man, wenn man darüber nachdenkt, ob der freie Wille einen Sinn macht oder nicht?
Gibt es überhaupt einen freien Willen? Woran würde man einen freien Willen überhaupt erkennen?
Käme man zu dem Schluss, dass es einen freien Willen gäbe, wofür wäre dieser gut?
Wofür sollte der Mensch einen freien Willen haben, gäbe es ihn?

Je mehr man darüber nachdenkt und das Blatt mit dieser Frage hin und herwendet, landet man
unweigerlich nach der Frage nach dem Sinn des Lebens. Da nichts in der Schöpfung sinnlos ist,
hat daher auch jegliches Leben einen Sinn. Manche Wortkünstler sagen, dass der Sinn des Lebens
darin besteht, diesem einen Sinn zu geben. Welcher das sein kann muss jeder für sich heraus finden.

Eine Denkhilfe könnte ein Spruch aus dem NT sein: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein...
frajoscha

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vergnuegt
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von vergnuegt » Sa 29. Jan 2022, 16:22

Hallo, Mark_Ronin,
Mark_Ronin hat geschrieben:
Fr 28. Jan 2022, 12:42
Ich wäre gespannt was ihr Astrologen darüber denkt.

Es gibt ja welche (ich gehöre nicht dazu) die sich täglich ihr Horoskop durchlesen.

Es scheint fast so als wäre unser Lebensweg in den Sternen bereits vorherbestimmt und wir wissen es halt nicht.

Ist das wirklich so ? Wie viel Einfluss haben die Sterne und wie viel unsere Entscheidungen auf unser Leben ?

Kann man das prozentmäßig oder so sagen?
Die Idee eines freien Willens ist schön, aber aus meiner Sicht nicht zutreffend - und sogar nicht ungefährlich. Eine Person, die sich dem freien Willen verschrieben hat, muß automatisch ein "Gewinner" sein. Wer scheitert, hat sich nicht genug angestrengt. Wer einen Unfall hat, ist selbst dran schuld, wenn er sich da nicht mehr rauszieht. Will heißen: solange alles im Leben "glatt" läuft, ist das eine schöne Ideologie, sobald jemand, der viel auf den freien Willen gibt, "verliert" (Arbeitsstelle, Behinderung, ...) ist - nach der Ideologie - selbst daran schuld, denn wenn er oder sie eine andere Entscheidung getroffen hätte, wäre er/sie ja ein(e) Gewinner(in) geblieben.

Ich befasse mich nicht mit Zukunftsschau, ich denke, es läßt sich vieles aus dem Geburtshoroskop lesen. Die Zukunft möchte ich persönlich astrologisch nicht untersuchen.

Entscheidungen werden ja häufig emotional oder rational getroffen (oder eine Mischung davon). Darüber geben u. a. die Planeten Mond und Merkur und deren Stellung im Horoskop Auskunft. Da wir jedoch nicht in die Zukunft sehen können, ist es schwierig, vorher abzuschätzen, ob die Entscheidung "richtig" oder "falsch" war. Es gibt kein "richtig" und kein "falsch". Eine Entscheidung, die wir treffen, von der wir felsenfest überzeugt sind, dass sie richtig ist, kann sich im Nachhinein als falsch herausstellen, eine Entscheidung, die wir unter vielen Unsicherheiten treffen, kann im Nachhinein die richtige sein. Also auch hier kein freier Wille.

Mark_Ronin hat geschrieben:
Fr 28. Jan 2022, 12:42
Und (ist eher eine Frage für die Astrologische Psychologie) wie baut sich die Eigene Persönlichkeit der Charakter auf?

Zum einen das Geburtshoroskop aber es gibt ja auch Prägung, Persönliche Erfahrungen ob traumatisch oder schön und die Fähigkeit der persönlichen Weiterentwicklung wie passt das alles zusamen ?

Bin gepant auf eure Antworten.
Ich würde zuerst das Temperament anhand des Geburtshoroskops bestimmen (andere astrologische Richtungen würden hier anders vorgehen). Damit hat man schon mal einen Anfang. Ist jemand eher cholerisch oder melancholisch? Meistens mischen sich ja Temperamente, so dass wir häufig schon mal zwei Temperamente heranziehen können. Interessanter ist dann vielleicht noch, welches Temperament unterrepräsentiert ist. Fehlt zum Beispiel das Wasserelement, können wir vielleicht unsere Gefühle schlecht ausdrücken oder wirken zu "rational".

Und damit interpretieren wir die Welt: Erziehung spielt hier nur eine untergeordnete Rolle. Es gibt ja auch psychologische Konzepte wie die Transaktionsanaslyse, die unterstellen, dass die Eltern geringen Einfluß auf die Erziehung ihre Kinder haben, sondern dass es vielmehr darauf ankommt, wie die Kinder das Verhalten der Erwachsenen interpretieren - aus kindlicher Sicht. Wenn einem Kind etwas nicht gelingt, schließt es vom Einzelfall auf die Gesamtheit ("Es gelingt mir XY nicht, es wird mir nie etwas gelingen"). Auf das Temperament übertragen könnte es heißen: ich bin eher cholerisch und mutig, ich traue mir das zu! Ich liebe den Wettkampf, ich will mich mit anderen messen! Oder melancholisch: Naja, es wird mir nicht gelingen, nichts wird mir gelingen.

Aber dazu gibt es hier sicherlich noch viele andere Meinungen ....

vergnuegt

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frajoscha
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von frajoscha » Sa 29. Jan 2022, 18:01

Das mit dem freien Willen kann sich nur darauf beziehen wofür ich mich entscheide.
Der freie Wille kann nur Bezug haben auf das wofür ich mich entscheide, für das Gute
oder das Böse. Darauf allein ist der freie Wille gedacht. Auf nichts anderes.

Die Ebene Erdbeerkuchen oder Honigkuchen kann damit nicht gemeint sein. Der freie
Wille als Instrument der Seele zu zeigen wessen Geistes Kind sie ist. Der Mensch ist ein
zweigeteiltes Wesen, Körper und Geist. Diese beiden sind lebenslang in gegenseitiger
Willensbehauptung.

Das ist es worum es im Buddhismus und christlicher Lehre geht; es geht um nichts an-
deres als um das Ablegen der physischen (körperlichen) Leidenschaften, der körper-
lichen Verlangens- und Triebnatur, damit wir letzten Endes leidenschaftslos sind, oh-
ne Leiden. -Darum geht es beim freien Willen-.
frajoscha

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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Ophiuchus » Sa 29. Jan 2022, 22:27

Hallo an ALLE

Für mich ist es sinnlos über die Idee vom freien Willen zu diskutieren, denn es gibt keinen freien Willen als Solchen, der von allen gleichermaßen geteilt wird. Für mich ist es ganz einfach, denn astrologisch ist es der Jupiter, der das WOLLEN und KÖNNEN repräsentiert. Denn je nach seiner individuellen Stellung in der Tierzeichen oder in den Häusern, in den Elementen und in welchen Würden und welchen Charakteren, also ob er kardinal, fix oder veränderlich dieser Planet im Radix steht.
Entsprechend zeigt es sich, wie die betreffende Nativität ihren späteren Willen selbst als frei oder unfrei empfinden und bezeichnen wird.
Bedeutung haben auch die Rückläufigkeiten dieses Planeten, da es dann eine Ablehnung der eigenen Willensentscheidungen innerhalb der eigenen Familiäre geben wird. Ist der Jupiter bereits im Radix rückläufig wird später die Partnerwahl immer von der Familie abgelehnt werden.


Lieben Gruß

Michael

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Martin L.
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Martin L. » Fr 1. Jul 2022, 13:57

Hallo Ihr,

als ich eben die Beiträge in diesem Thema las, saß ich auf dem Wohnzimmersofa. Irgendwann während des Lesens juckte es an meinem rechten Unterlid. Ich nahm die linke Hand und streifte die entsprechende Stelle am Auge ab. War es eine freie Willensentscheidung, dass ich meine linke Hand bewegte? Manchmal denke ich plötzlich an meine verstorbene Mutter. War es dann eine freie Willensentscheidung, dass ich an sie genau in diesem Augenblick denke? Während der Arbeit klingelt mich meine Kollegin plötzlich per Skype oder Teams an. Ist es mein freier Wille, dass ich die Verbindung zulasse? Ich gehe einkaufen und verspüre plötzlich einen intensiven Stuhldrang. Ist es mein freier Wille, dass ich eine Toilette aufsuche und mich dort entleere?

ML

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Merkuria
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Merkuria » Sa 2. Jul 2022, 08:31

Hallo Martin L,

ich antworte Dir hier mal aus Sicht von Vedanta

Was wir denken unterliegt nicht unserem Einfluss, sondern es hängt von unserer prakriti ab.
Prakriti ist unsere Natur die sich aus den Elementen/Doshas zusammensetzt. Also Vata, Pitta, Kapha

Auf das Ergebnis unserer Gedanken, Taten, Worte haben wir ebenfalls keinen Einfluss - "Schmeiße einen Stein und du weißt nicht was alles auf dem Flug von dem Stein geschieht - trifft er ein anderes Lebewesen, landet er im Wasster ..."
Die Ergebnisse unseres Handeln hängt von unserem Karma ab.

Aber, zurück zu den Gedanken.
Wir alle haben raga-dvesas → Begierden und Abneigungen, die natürlich auch mit unserer prakriti zusammen hängen. Unserer freier Wille setzt genau hier ein. Wie sehr hänge ich meinen Begierden nach? Wie steige ich in meine Gedanken ein, muss ich allem was in mir aufsteigt auch nachfolgen?
Besonders bei den Wünschen/Begiereden und Abneigungen können wir den freien Willen einsetzen.
Auszüge aus der Bagavadgita Home Story (Swami Daynanda):

"Du kannst deine Gedanken nicht kontrollieren, aber du kannst wählen, mit welchen Gedanken du dich identifizieren willst und mit welchen nicht. Das ist die einzige Freiheit, die du hast, und diese Freiheit ist ausreichen. [...] Sobald das Verlangen zur Leidenschaft wird, geraten die Prioritäten durcheinander. Die Macht von kāma ist so groß. Das Verlangen ist so stark, dass es dir egal ist, welche Mittel du einsetzt, um das Verlangen zu erfüllen. Du sparst, wo immer du kannst, und gehst Kompromisse ein, weil das Ziel so wichtig geworden ist. Kṛṣṇa erklärte: "Das ist das Problem, Arjuna. Dieser Feind in Form von kāma (Verlangen) bedeckt dich, so wie das Feuer vom Rauch, der Spiegel von einer Staubschicht und der Fötus vom Mutterleib bedeckt wird.' "

Bei der Wahl der MIttel - hast Du einen freien Willen!
Ob Du dharmische (rechtschaffende) oder adharimische (unrechtmäßige) Mittel einsetzt liegt in Deiner Hand.
Wenn Dich der Stuhldrang also beim Einkaufen überkommt kannst Du wählen, ob Du nach einer Toilette fragst oder Dich in die nächste Ecke hocken (Wo Du andere Menschen unangenehm berühren würdest).

Merkuria

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Martin L.
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Martin L. » Sa 2. Jul 2022, 12:41

Hallo mercuria.
die Tatsache, dass ich als Jugendlicher Hermann Hesse las, ist bei mir der einzige Verknüpfungspunkt zur indischen Philosophie. Ich habe davon keine besondere Ahnung. Das Beispiel mit dem Stuhlgang ist zwar unappetitlich. Trotzdem passt es als Symbol sehr gut zum Thema. Denn man hat nicht die Wahl, sich auf einer Toilette oder hinter dem Busch zu entleeren, sondern zwischen beidem und es so zu machen wie ein Baby, bevor es von uns anders konditioniert wurde, d.h. es einfach fallen zu lassen, ob in die Hose oder (bei Nacktheit) auf den Boden, wo man gerade steht. Das wäre dann am ehesten Ausübung des freien Willens. Man merkt nicht nur an den Beispielen in meinem ersten Beitrag, dass die Sache mit dem freien Willen gar nicht so einfach ist wie man denkt. Es ist natürlich keine Glaubensfrage, wie es viele handhaben. Das, was in meinen Beispielen als Ursache für ein Handlungsergebnis zutage tritt, ist etwas, was wir oft gemeinhin Reflex nennen, auch wenn es sich nicht immer um das handelt, was man einen Reflex in der Biologie nennt. Gedanken sind insofern auch eine Art Reflex, wenn man begreift, dass sie üblicherweise nicht über einen Akt des freien Willens entstanden sind. Mit dem Karma ist es so eine Sache. Es setzt bewusstes, vorsätzliches, ja willentliches Handeln voraus, jedenfalls dann, wenn es dem Individuum Verantwortung für sein Handeln unterstellt. Die Frage, die man sich stellen darf, ist natürlich: Wer oder was bewegt das, was uns zum Handeln bewegt oder zu einem bestimmten Gedanken zu einem bestimmten Augenblick? Gibt es einen Initiator? Als ich noch in der Schule war, da musste ich mich oft zwingen, auf eine angekündigte Prüfung zu lernen. War das dann Freier Wille?
ML

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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Merkuria » Sa 2. Jul 2022, 15:08

Hallo Martin L,
Martin L. hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 12:41
d.h. es einfach fallen zu lassen, ob in die Hose oder (bei Nacktheit) auf den Boden, wo man gerade steht.
nach meiner Ansicht bewegst Du dich damt auf der Ebene eines Tieres, das keinen freien Willen - nach der Lehre von Vedante - hat.

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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Martin L. » Sa 2. Jul 2022, 15:24

Merkuria hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 15:08
Hallo Martin L,
Martin L. hat geschrieben:
Sa 2. Jul 2022, 12:41
d.h. es einfach fallen zu lassen, ob in die Hose oder (bei Nacktheit) auf den Boden, wo man gerade steht.
nach meiner Ansicht bewegst Du dich damt auf der Ebene eines Tieres, das keinen freien Willen - nach der Lehre von Vedante - hat.
Ich bin mir nicht sicher, Merkuria, ob Du mich jetzt nicht missverstanden hast. Wenn man die Option hat, das Geschäft einfach fallen zu lassen, dann bedeutet das nicht, dass man das auch tut und allein wegen dieser Option ein Tier ist. Abgesehen davon sind Babys, die das sogar immer tun, keine Tiere und erwachsene Menschen, die das tun, bleiben auch Menschen. Es gibt natürlich auch die gesundheitsbedingte Begründung. Viele Menschen im Pflegeheim haben Einlagen, wobei das oft daran liegt, weil die Heime keine rechtzeitige Präsenz von Personal zur Unterstützung von Menschen sicher stellen wollen, die nicht mobil genug für den Weg zur Toilette ohne Hilfe sind.

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Morgengrün
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Freier Wille oder frei von Wille ?

Beitrag von Morgengrün » Sa 4. Nov 2023, 15:33

Wie es der Teufel will, habe ich diese Woche zum ersten mal seit Jahren zwei Filme im Fernsehen fast komplett gesehen. In beiden war auch dieses Thema präsent. Das Geisterhaus, wo die Schauspielerin Winona Ryder eine Szene hatte, wo ihr Halbbruder sie länger mit Gewalt daran hinderte, ihren Stuhlgang machen zu dürfen. Eine ähnliche Szene gab es gestern Abend in einem Krimi, wo ein böser Onkel eine Frau in einem Verlies einsperrte und sie am Kacken hinderte. Es gehört sehr viel Kraft dazu, diesen natürlichen Dingen nicht nachzugeben. Insofern ist der freie Wille hier nicht der natürliche Vorgang.

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